Royal Air Force (RAF)

[Kique]

https://twitter.com/NavyLookout/status/ ... 2660349952

[Orel]

Esa imagen falla en el Typhoon: dice que retirarán 53 pronto, los 53 T1, pero no es así pues no retiran todos si no algo menos de la mitad. Según el plan oficial de la RAF, que si ha cambiado recientemente (por el brexit o algo así) agradezco me digáis.

[Lepanto]

Ahora los pondrán en el mercadillo de Portobello Road y Notting Hill, y seguro que algo colocan.

[Observer]

Si el EFA T1 es tan bueno como algunos dicen seguro que vemos pronto interés de terceros en adquirirlos de segunda mano .

Probablemente los austriacos aprovechen para hacerse con otro escuadrón .

[Orel]

Ahora los pondrán en el mercadillo de Portobello Road y Notting Hill, y seguro que algo colocan.

Mejor en Camden Town

Si el EFA T1 es tan bueno como algunos dicen seguro que vemos pronto interés de terceros en adquirirlos de segunda mano

Eso falla, porque quien puede permitírselo prefiere comprar aviones nuevos y quien puede interesarse de segunda mano no puede permitírselo, y tendrá que ir a aviones tipo F-16, nuevos o también usados.
Bueno, eso o podemos ir también a la cantinela de exponer que: "si el F-22 es tan bueno por qué decidieron cerrar su cadena tan pronto y tener tan pocos"; "y si el F-35 es tan bueno, por qué la USNavy ha comprado hasta hoy cuartas para tener más del doble que de F-35; y por qué la USAF ha comprado ahora cuartas y se plantea comprar aún más, 20 años después de haber recibido el último y llevando 8 años recibiendo F-35"...
¿A que no lleva a ningún sitio? Pues eso, cantinelas. Y aún habrá alguno que considere que por esos hechos significa que no apoyo esos aviones, o la quinta, o malinterpretaciones del estilo.

Saludos

[Atticus]

Si el EFA T1 es tan bueno como algunos dicen seguro que vemos pronto interés de terceros en adquirirlos de segunda mano

Entre desguazarlos y "venderlos a perdida" la diferencia es notable. Es que si ya tienes claro que te desprendes de ellos y a los aviones aun les queda un remanente de horas bastante bueno, como parece el caso, incluso regalarlos es un buen negocio. Si no, que le pregunten a los franceses que ya estan dispuestos hasta a sacar Rafales operativos y operantes para darselos a otros. Lo que pasa es que el caso del EFA es diferente en una cosa. Y no es que salga caro el mantenimiento, que tambien pero no mucho mas que cualquier avion nuevo que te compres sea grande o pequeño. El problema es que cada sextercio que un Rafale genera en mantenimiento cuando lo has enajenado a otro vuelve integro a las arcas Francesas. Sin embargo, el dinero que genera en mantenimiento un T1 hay que repartirlo entre una cadena logistica dividida en cuatro paises. Si no te pones de acuerdo en como hacer las cosas, como repartirlas y como coordinarse con los otros tres, lo mismo no te interesa venderlos si no es obteniendo una ganancia desde el principio en la venta. Y ahi el EFA sigue siendo un aparato de un nivel superior con ventas de segunda mano practicamente inexistentes. Vamos, que le pasa como al F15, que tampoco es que sea un exito en el mercado de segunda mano precisamente. Y mira que de esos si que hay aviones realmente "gastados". Mas pienso que aqui hay componentes politicos muy importantes como para despreciarlos.

[Observer]

incluso regalarlos es un buen negocio.

Siendo así seguro que los austriacos se pillan no uno sino dos escuadrones extra. Me dicen por el pinganillo que las llamadas desde Viena a Londres son insistentes. Buen negocio es, estoy de acuerdo, pero solo para el que se los quita de encima .

[yasiw]

Qué manía con desprestigiar al Eurofighter porque sí, y hacer mofas sin demasiado sentido [emoji58]

Cada uno recorta de donde cree y puede.
¿Es el EFA un aparato caro de operar? Sí, acorde a sus prestaciones.
¿Que las primeras series (T.1) son básicas y con limitaciones? Sí.
¿Que los británicos prefieren deshacerse de unos cuantos por recortes? Lógico, no van a desprenderse de los más modernos y capaces T.3 y/o F-35.
¿Que el núcleo de las quejas austriacas con el grupo Eurofighter (Airbus más concretamente) es porque les acusan de chanchullos económicos en la adjudicación? Cierto
¿Que no les renta mantener los caros de operar T.1 para sus necesidades actuales y que se han negado a intentar mejorarlos en nada? También cierto. Y no están pensando en sustituirlos por F-35 precisamente...

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[Observer]

Si el EFA T1 es tan bueno como algunos dicen seguro que vemos pronto interés de terceros en adquirirlos de segunda mano

Eso falla, porque quien puede permitírselo prefiere comprar aviones nuevos y quien puede interesarse de segunda mano no puede permitírselo, y tendrá que ir a aviones tipo F-16, nuevos o también usados.
Bueno, eso o podemos ir también a la cantinela de exponer que: "si el F-22 es tan bueno por qué decidieron cerrar su cadena tan pronto y tener tan pocos"; "y si el F-35 es tan bueno, por qué la USNavy ha comprado hasta hoy cuartas para tener más del doble que de F-35; y por qué la USAF ha comprado ahora cuartas y se plantea comprar aún más, 20 años después de haber recibido el último y llevando 8 años recibiendo F-35"...
¿A que no lleva a ningún sitio? Pues eso, cantinelas. Y aún habrá alguno que considere que por esos hechos significa que no apoyo esos aviones, o la quinta, o malinterpretaciones del estilo.

Claro que falla, no es más que un comentario sarcástico con animus trolliendi, de ahí el emoticono. Efectivamente, no lleva a ningún sitio, no a un debate constructivo e instructivo, desde luego, pero no sé por qué te haces tanta mala sangre. Por lo que he visto se tolera no solo el troleo sino directamente el embuste y la desinformación. Si otros pueden hacer eso con tu visto bueno espero tener yo la libertad de soltar algún chascarrillo irónico que no hace daño a nadie .

Ahora, respondiéndote en serio, me parece que las compraventas de aviones de combate son un mercado pequeño y muy sujeto a cuestiones económicas, de política interna, externa (alianzas geoestratégicas) e industriales, tanto del país vendedor como del comprador. Eso hace que, a veces, las propias características del aparato, "lo bueno que es", quede en un segundo o incluso en un tercer plano. No es un mercado libre, digamos, no basta con hacer algo bueno y barato para ser éxito de ventas, aunque lógicamente un buen avión tiene más papeletas para lograr exportaciones. Hace algún tiempo hablaste de que el EFA había sido "objetivamente un éxito" atendiendo a sus ventas y te respondí precisamente lo que me dices ahora a mí, que es un tema complejo, que responde a múltiples factores, y que la mayoría de ventas del Eurofighter han sido a petromonarquías árabes muy muy vinculadas políticamente a RU.

Puede que esos EFA T1 no se vendan sencillamente porque en este momento no haya ningún cliente potencial con la suficiente solvencia económica y con necesidad de renovar su flota, no porque sean malos aviones. O puede que se vendan por motivos principalmente políticos existiendo opciones mejores para el país comprador, no porque sea un gran avión. Su venta o no venta, por si sola, no demuestra nada, pero no soy yo el que hace contorsionismo argumental para justificar cosas como el retiro temprano del T1 al mismo tiempo que ve el recorte de pedidos de F-35B la prueba definitivísima del fracaso de los furtivos.

A mí me parece que la T1 es un fiasco principalmente por la imposibilidad de ser actualizados a tranches posteriores, se vendan de segunda mano o no se vendan. Ha hecho que sea un aparato limitado y, por tanto, caro para lo que ofrece. Mientras medio mundo hace extensiones de vida de miles de horas a sus cuartas y actualizaciones profundas de sensores, incluido AESA, por algún inexplicable motivo no se puede hacer lo mismo con el T1, avión 20 años más nuevo, y se retiran con muchas horas remanentes. Algo falla ahí, lo mires por donde lo mires. Probablemente su retirada no responda solo a eso, entre el Brexit y la crisis covid es tiempo de recortes, ya lo han hecho otras veces los británicos con aviones con horas y perfectamente válidos. Lo lógico es empezar por tus cazas menos avanzados, los T1, pero repito, no soy yo el de los malabarismos argumentales.

[Franfran2424]

Claro que falla, no es más que un comentario sarcástico con animus trolliendi, de ahí el emoticono. Efectivamente, no lleva a ningún sitio, no a un debate constructivo e instructivo, desde luego, pero no sé por qué te haces tanta mala sangre. Por lo que he visto se tolera no solo el troleo sino directamente el embuste y la desinformación. Si otros pueden hacer eso con tu visto bueno espero tener yo la libertad de soltar algún chascarrillo irónico que no hace daño a nadie .

"Hay otros que lo hacen así que está bien." Argumentos que valen para el colegio, pero aquí yo creo que somos todos mayorcitos para esto.

Hace algún tiempo hablaste de que el EFA había sido "objetivamente un éxito" atendiendo a sus ventas y te respondí precisamente lo que me dices ahora a mí, que es un tema complejo, que responde a múltiples factores, y que la mayoría de ventas del Eurofighter han sido a petromonarquías árabes muy muy vinculadas políticamente a RU.

No es un secreto que el Typhoon no es un avión barato, sino un 4ª similar en precio o más caro comparado con otros 4ª.
No es un secreto que esos países prefieren no apostar todo su dinero (que les sobra) en material de EEUU, y compran Typhoon o Rafale sin miramientos, por si acaso.

A mí me parece que la T1 es un fiasco principalmente por la imposibilidad de ser actualizados a tranches posteriores, se vendan de segunda mano o no se vendan. Ha hecho que sea un aparato limitado y, por tanto, caro para lo que ofrece. Mientras medio mundo hace extensiones de vida de miles de horas a sus cuartas y actualizaciones profundas de sensores, incluido AESA, por algún inexplicable motivo no se puede hacer lo mismo con el T1, avión 20 años más nuevo, y se retiran con muchas horas remanentes.
Algo falla ahí, lo mires por donde lo mires. Probablemente su retirada no responda solo a eso, entre el Brexit y la crisis covid es tiempo de recortes, ya lo han hecho otras veces los británicos con aviones con horas y perfectamente válidos. Lo lógico es empezar por tus cazas menos avanzados, los T1, pero repito, no soy yo el de los malabarismos argumentales.

Mira si encuentras algún listado de actualizaciones de los primeros bloques de F-16, y dime cuánto se les pudo actualizar. Máximo bloque 10 para los primeros bloques. Pues igual a los T1 de primeros bloques, actualizables hasta Bloque 10.
Su retirada son costes altos, y poca necesidad de un avión que principalmente sirve para policía aérea, imagino. Y que llevan quejándose del avión desde antes de recibirlo, algo de inercia hay.

[Observer]

Claro que falla, no es más que un comentario sarcástico con animus trolliendi, de ahí el emoticono. Efectivamente, no lleva a ningún sitio, no a un debate constructivo e instructivo, desde luego, pero no sé por qué te haces tanta mala sangre. Por lo que he visto se tolera no solo el troleo sino directamente el embuste y la desinformación. Si otros pueden hacer eso con tu visto bueno espero tener yo la libertad de soltar algún chascarrillo irónico que no hace daño a nadie .

"Hay otros que lo hacen así que está bien." Argumentos que valen para el colegio, pero aquí yo creo que somos todos mayorcitos para esto.

Teniendo en cuenta lo que dije, lo que remarco en negrita y color, no sé como puedes concluir que me parece que "está bien". Suspenso en comprensión lectora. En todo caso sería "hay otros que lo hacen así que está permitido". Y, efectivamente, cuando uno va a debatir y se encuentra con actitudes de patio de colegio creo que lo mejor es no enfadarse y tomárselo a coña .

No es un secreto que el Typhoon no es un avión barato, sino un 4ª similar en precio o más caro comparado con otros 4ª.

Su retirada son costes altos, y poca necesidad de un avión que principalmente sirve para policía aérea, imagino.

Pues, grosso modo, lo mismo que he dicho yo. El EFA es un aparato que juega en la liga de los grandes cazas bimotores y, por tanto no es un avión barato. Ni siquiera dentro de su categoría el EFA es un avión económico. A eso le sumas las limitaciones en capacidades que no sean AA, en integración de armamento, en no poder evolucionar a sucesivas tranches en definitiva, y tienes, pues eso, un medio fiasco. Vienen recortes y, ¿qué haces? Quitar aquello que peor relación capacidades/coste tienes en tu inventario. Prácticamente todo el mundo exprime hasta la última hora de vuelo de las costillas de sus aviones, el T1 no se puede actualizar y se retira prematuramente. Algo se ha hecho mal, creo que es evidente, por más que la coyuntura económica sea un factor fundamental en el caso de la retirada británica, la gota que colma el vaso.

Mira si encuentras algún listado de actualizaciones de los primeros bloques de F-16, y dime cuánto se les pudo actualizar. Máximo bloque 10 para los primeros bloques. Pues igual a los T1 de primeros bloques, actualizables hasta Bloque 10.

¿Te valen los F-16A taiwaneses? Copio y pego de F-16.net:

Peace Fenghuang
In November 1992, representatives of Taiwan and the United States signed an agreement for the sale of 150 F-16A/B aircraft (120 A-models and 30 B-models) to Taiwan under the Peace Fenghuang Foreign Military Sales program [...] The F-16s are F-16 block 15OCU's built to MLU specifications (but designated F-16 Block 20 however).

Ya han recibido los primeros actualizados al nuevo estándar:
https://www.flightglobal.com/defence/ta ... 02.article
https://www.janes.com/defence-news/news ... nd-of-2020

Pero espera, que lo puedo mejorar. Los F-15C/D saudíes estaban todos entregados en 1983. Ahora están todos actualizados a la versión SA, parecida a los nuevos F-15EX norteamericanos. En cambio un EFA T1 (del 2003) no es actualizable al estándar T2 (de 2008, apenas cinco años más tarde) o al estándar T3 (del 2014). No se le puede montar un radar AESA que ya en 2003, cuando entró en servicio el EFA, estaba planeado, mientras que a un F-15, siendo el doble de viejo tanto el diseño como el aparato en sí, sí se puede. Y son, los T1, un cuarto de la flota. Pues eso, fiasco.

[Atticus]

¿Que las primeras series (T.1) son básicas y con limitaciones? Sí.

No.

Con limitaciones, vale.Pero son limitaciones respecto a poder ser desarrolladas como las T2/3. Los T1 son tan "basicos" como quieras que sean. De hecho, aqui todo el mundo se iba a desprender de ellos y resulta que todo el mundo lo que ha hecho es sacarles mas partido con desarrollos ad hoc. Que a lo mejor lo que nos teniamos que hacer mirar es esa mania de tener tres paises sacando por separado cosas que terminan haciendo practicamente lo mismo. En cualquier caso, si te pones a ampliar capacidades con una flota exclusivamente de T1 puedes llegar muy lejos. Y sin olvidar que un T1 llevado a las ultimas versiones de España o similar se puede seguir llevando por delante a casi cualquier cosa que vuele o se tumbe en el suelo. Ya no es cierto que el T1 sea un especialista en policia aerea. Ahora mismo es un multirol tan perfectamente capaz como cualquiera. Solo que para serlo tiene que ser diferente a sus hermanos menores. Puede hacer las mismas cosas, pero siendo un avion muy diferente en las tripas. Es algo que aqui es pecado pero que consideramos natural en otros aviones, el F35 por ejemplo.
El problema con esto es que si no tienes nada detras para desarrollar el bicho lo mismo no es el avion que buscas. Para una Austria que lleva desde los setenta petardeando en temas de defensa por encima de sus posibilidades esto no es una opcion. Como podria no serlo tampoco para Colombia. Si no puedes "hacer crecer" un avion, no te puedes comprar un avion al que hay que hacer crecer. Te tendras que comprar un avion madurito y con el que te puedas sumar a modernizaciones y desarrollos de terceros. Ahi, el comprarte T1 no tiene mucho futuro porque, si vas a comprar aviones de segunda mano es que no estas en el club de los que pueden "exprimir" desarrollos. Y si estas en el club, es que ya estas desarrollando aviones solo o en compañia de otros y, desde luego, tus aspiraciones son a aviones nuevos.

Por cierto, respecto a precios y la afirmacion de que son "aviones caros". El F15EX esta saliendo ahora por unos 120 millones de dolares, y las previsiones de bajada son hasta los ochenta si se consigue una tasa de fabricacion adecuada. Ahi queda el dato. Pero si andan en torno a los cien millones, cosa muy razonable, pues ya nos da la idea de que conceptos como "caro" y "barato" tampoco tienen mucho sentido.


Como adendo, yo no tomaria nada de Taiwan como ejemplo de otra cosa que no sea la desesperacion. Son los tios que tienen navegando un Submarino de la Segunda Guerra Mundial y eso no significa que los submarinos de la SGM sean aceptables.

[Orel]

Si el EFA T1 es tan bueno como algunos dicen seguro que vemos pronto interés de terceros en adquirirlos de segunda mano

Eso falla, porque quien puede permitírselo prefiere comprar aviones nuevos y quien puede interesarse de segunda mano no puede permitírselo, y tendrá que ir a aviones tipo F-16, nuevos o también usados.....

Claro que falla, no es más que un comentario sarcástico con animus trolliendi, de ahí el emoticono. Efectivamente, no lleva a ningún sitio, no a un debate constructivo e instructivo, desde luego, pero no sé por qué te haces tanta mala sangre. Por lo que he visto se tolera no solo el troleo sino directamente el embuste y la desinformación. Si otros pueden hacer eso con tu visto bueno espero tener yo la libertad de soltar algún chascarrillo irónico que no hace daño a nadie .

Hola Observer. No me hice mala sangre, pero a veces resulta cansado el deporte nacional de "meterse por todo con el EFA".
Aparte, acusar de permitir troleo, embuste y desinformación son palabras mayores. Lo que consideras tal cosa, otro podría considerarlo de lo que escribes. Tengámoslo en cuenta. Desde luego la moderación, con todo lo difícil que es, tenemos que intentar verlo global y objetivamente.
Y tampoco nadie te ha coartado la libertad. Era un chascarrillo, OK, yo dije cantinela y era chascarrillo, disculpa si no era otra oportunidad para dejar mal al EFA. Pero lo demás, ¿por qué esas acusaciones?

Saludos

[Observer]

Hola Observer. No me hice mala sangre, pero a veces resulta cansado el deporte nacional de "meterse por todo con el EFA".
Aparte, acusar de permitir troleo, embuste y desinformación son palabras mayores. Lo que consideras tal cosa, otro podría considerarlo de lo que escribes. Tengámoslo en cuenta. Desde luego la moderación, con todo lo difícil que es, tenemos que intentar verlo global y objetivamente.
Y tampoco nadie te ha coartado la libertad. Era un chascarrillo, OK, yo dije cantinela y era chascarrillo, disculpa si no era otra oportunidad para dejar mal al EFA. Pero lo demás, ¿por qué esas acusaciones?

Saludos

También resulta cansado leer una y otra vez los mismos bulos respecto a la furtividad y el F-35, por más que se desmonten con buenos argumentos y datos fiables. O el ensalzamiento exagerado, absurdo y ridículo de todo lo que venga de España o de Airbus. Pero parece que eso no te fatiga de la misma manera que los que "se meten con el EFA" .

Lepanto hizo una coña y yo continué con otra, sin más. Cuando tú y Franfran me habéis interpelado he tenido la deferencia de dejar a un lado las bromas y elaborar una respuesta argumentada, seria, sin eludir preguntas, reconociendo que el asunto es complejo y que la retirada probablemente se deba a un cúmulo de causas. Podéis estar de acuerdo, o no, con lo que os he replicado, pero, hablando en plata, no os he tomado el pelo con tergiversaciones y gilipolleces de niño de prescolar que se quiere salir con la suya.

Troleo es responder sin aportar nada al tema de la discusión con la intención de soliviantar al resto de participantes. Un embuste es una mentira y desinformar es repetirlas e intentar hacerlas pasar por la verdad. Salvo algún sarcasmo que pueda considerarse troleo light yo no hago nada de eso. Puedo equivocarme u opinar de manera errada, por supuesto, pero ni manipulo ni tergiverso ni me hago el longuis cuando me hacen una pregunta que desmonta mi argumentario. Otros sí, para otros el embuste, la tergiversación y sobre todo el invent son el eje de su posteo. Entiendo que moderar no es nada fácil, intentar ser ecuánime, incentivar el posteo, etc. pero cuando la cosa lleva siendo así meses y meses obligatoriamente ha de entenderse que desde la moderación se tolera. Y puedo demostrarlo, cuando acuso como acuso lo hago porque tengo muy claro que es así, no me llevaría mucho rato pegarte una cascada de invents. Y qué coño, Orel, seamos sinceros, sabes perfectamente de qué actitudes hablo, eres sobradamente inteligente para verlo. Si tú u otra persona cree que yo incurro lo mismo lo tiene muy fácil, que traiga aquí los posts en los que supuestamente lo hago.

Vamos, que me parece alucinante que un fulano ande inventándose que Airbus va a comprar Dassault, que los recortes del F-22 no tienen nada que ver con motivos económicos o que los F-117 siempre volaban con escolta y apoyo (por mencionar tres fresquitas de ayer), para no perderla, para seguir con su campaña de embustes y desinformación, y os indignéis con una coña sobre la T1, que hasta los mas partidarios del aparato sabéis que ha sido, como poco, problemática.

[Pathfinder]

Hola Observer. No me hice mala sangre, pero a veces resulta cansado el deporte nacional de "meterse por todo con el EFA".
Aparte, acusar de permitir troleo, embuste y desinformación son palabras mayores. Lo que consideras tal cosa, otro podría considerarlo de lo que escribes. Tengámoslo en cuenta. Desde luego la moderación, con todo lo difícil que es, tenemos que intentar verlo global y objetivamente.
Y tampoco nadie te ha coartado la libertad. Era un chascarrillo, OK, yo dije cantinela y era chascarrillo, disculpa si no era otra oportunidad para dejar mal al EFA. Pero lo demás, ¿por qué esas acusaciones?

Saludos

Yo te invito Orel a pasarte por el hilo del F-35, ahí tienes a algunos que sin leer las declaraciones originales de un general de la USAF sobre la necesidad de un avión económico que actúe en conflictos menores, se aprovecha para decir que el F-35 es un fracaso como avión.