Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Vorlon el Dom Dic 13, 2020 10:24 am

Sigue siendo más rentable , un avión que puede atacar diferentes blancos en el mismo objetivo, o diferentes objetivos en la misma misión, que paquetes de aviones masivos.

Franfran2424 escribió:La cosa es que como dijo atticus, esos 3 aviones podían ser sustituidos por muchos más. Un F-15E es capaz de llevar 3 GBU-31, y el B-2A por ahora solo está comprobado para cargar 16 bombas de ese tipo. Diferencias de escala.


Echa la cuentas de cuantos F15E necesitas para cargar la misma carga de un B2. Echa las cuentas de cuantas tripulaciones de F15E arriesgas para la misma misión.
Echa la cuenta de cuantos aviones de apoyo SEAD, EW o cisternas necesitas para la misma misión
Echa las cuentas si en vez de GBU31 , hablamos de JSOW o de JASSM.

Benditos ellos que pueden elegir si hacerlo con B2 o F15E.



saludos
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Orel el Dom Dic 13, 2020 10:46 am

Hay dos cosas claras respecto al artículo que comentáis:

Por un lado la furtividad siempre ayuda a reducir la cantidad de aviones necesaria lo cual es beneficioso económicamenre y en riesgo. La furtividad vino para quedarse, ya es una característica generalizada en cualquier nuevo avión de combate tripulado o no. Más claro, agua.

Y por otro lado, hoy día tampoco es como en 1991, ahora no necesitarías tantos cuartas avanzados para hacer lo que un furtivo. Porque tienen una conciencia situacional, guerra en red y capacidad EW que entonces no soñaban. Esas proporciones de 10 a 1 (o mayores) están desfasadas y es un error habitual argumentar con ellas para la actualidad.

Resumen: la furtividad es un hecho que es ventajosa globalmente, y los cuartas de ahora no son los de hace 30 años y no se deben usar proporciones de entonces. Como digo siempre, no se trata de blancos o negros, si no de grises.

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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor bandua el Dom Dic 13, 2020 12:09 pm

Yo lo veo de otra manera, si tu quieres atacar un "objetivo duro", claro que te compensa tener 4 aviones grandes y punteros en lugar de 20 mas normalitos, pero si cada día tienes que atender necesidades mucho mas normales en 5 escenarios distintos, pues nunca vas a poder hacerlo con 4 aviones, al margen de que también te salga más caro. Y ese es el panorama que camos teniendo con los cambios de generación, cada una es mas cara que la anterior y hay países que por el camino van teniendo qye renunciar.
Ahora con el F35 pues decimos que esa misión de ataque profundo se puede hacer de manera mucho mas económica y segura. Que seguramente sea cierto. El problema es que el 99,9% de las misiones que hacen los cazas de 4a generación no son como esa, sobre todo si no hablamos de USA.
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Vorlon el Dom Dic 13, 2020 12:55 pm

Orel escribió:Y por otro lado, hoy día tampoco es como en 1991, ahora no necesitarías tantos cuartas avanzados para hacer lo que un furtivo. Porque tienen una conciencia situacional, guerra en red y capacidad EW que entonces no soñaban. Esas proporciones de 10 a 1 (o mayores) están desfasadas y es un error habitual argumentar con ellas para la actualidad.


El problema es que las defensas tampoco son las de antaño. La entrada en servicio de toda la nueva generación rusa esta a años luz de los en servicio en Tormenta del Desierto.

Y los juguetes chinos van por el mismo camino.

Entonces hablar de burbujas A2D2 , sonaba a droide de starwars, a película, hoy son realidades .

Los jugadores se han actualizado, ambos.

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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Atticus el Dom Dic 13, 2020 12:56 pm

Primero de todo, Atticus estaba hablando de atacar diferentes objetivos, en el sentido de diferentes bases aéreas en este caso.


Exacto. A eso me referia. Si, varios hangares/instalaciones de una base son diferentes objetivos. Pero ¿Que hacemos cuando tienes que atacar cuarenta lugares diferentes el primer dia de la guerra, que es en el que tanto hacen incapie con los furtivos, como paso en el Golfo? Y no olvidemos que una JDAM programable va a su objetivo, sea cual sea, tanto si se lanza de un añoso F15 como de un B2. Mi tesis no es que los furtivos no sirvan de nada, sino que las razones por las cuales te venden la moto en el articulo son totalmente inconsistentes.

Echa la cuentas de cuantos F15E necesitas para cargar la misma carga de un B2. Echa las cuentas de cuantas tripulaciones de F15E arriesgas para la misma misión.


Porque esa no es la cuenta. Echa calculos de cuantos b2 necesitas para atacar cuarenta emplazamientos a la vez. Si la tesis es que los aviones furtivos te ahorran aviones (supongo que en realidad quiere decir "recursos"), con ese argumento la respuesta es que ¡no! si no es renunciando a una capacidad ofensiva, que es la que le ha dado a los USA su supremacia durante decadas. Necesitar menos aviones es bueno por si mismo, como lo es la furtividad, pero como tantas veces digo no existe la "bala magica". Como dice Orel, los aviones modernos te ofrecen muchas mas horas de disponibilidad que los antiguos. Al menos asi pasa con los que no son americanos modernos (no se deja pasar ¡ni una! :twisted: ). Ya no necesitas la morterada de reactores que se necesitaban en Corea, ni los menos que despues se necesitaban en vietnam, etc, etc. Cada vez se necesitan menos aparatos. Pero hay limites que el articulo y su razonamiento obvian. No existe un unico escenario, existen muchos. En unos un bombardero furtivo te puede ahorrar salidas, y en otros no. Asi que cambiar unos aparatos por otro tambien significa renunciar a ciertos tipos de misiones porque siempre existira un numero minimo de aviones que necesites en vuelo a la vez para ciertas cosas. En tiempos de Corea eso significaca ese numero minimo en vuelo multiplicado por cinco en tierra en algunas ocasiones. Ahora es mucho menos.

Y eso solo atendiendo a un unico y exclusivo angulo que le da al furtivo todas las ventajas. Porque despues estan consideraciones como el hecho de que eres furtivo hasta que dejas de serlo. Y cuando la furtividad es tu unica ventaja, te quedas con todas las desventajas y estas muerto. Un B2 es uno de los sitios mas chungos donde estar si te han localizado, y pretender que eso no va a suceder nunca, solo porque te has enfrentado en el pasado a fuerzas que ya eran impotentes para evitar la penetracion de aviones de hace treinta años, es mucho pretender.

Ahora con el F35 pues decimos que esa misión de ataque profundo se puede hacer de manera mucho mas económica y segura.


Se "puede" no. Se "podria" si el F35 tuviera unas cifras de mantenimiento tal como las publicitaban, pero por ahora no es asi y no se prevee que eso cambie en mucho tiempo. Por ahora, sacar a volar al bicho cuesta mas que hacerlo con cualquier otro avion de su clase, y las cifras de disponibilidad tampoco es que esten muy alla.

En este tema no solo no estan claras las cosas, sino que es obvio que la gente que vive de esos conceptos nos venden la moto. Despues ya esta en manos de cada uno comprarla o no. Yo no lo hago. Soy muy exceptico con afirmaciones tan excepcionales.
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor champi el Dom Dic 13, 2020 2:10 pm

Atticus escribió:Exacto. A eso me referia. Si, varios hangares/instalaciones de una base son diferentes objetivos. Pero ¿Que hacemos cuando tienes que atacar cuarenta lugares diferentes el primer dia de la guerra, que es en el que tanto hacen incapie con los furtivos, como paso en el Golfo?

El primer día de una guerra simétrica solo entrarán en el área de operaciones furtivos, UAV y misiles de crucero. Los cuarta, por sí mismos, lo tienen muy difícil (inasumibles riesgos/pérdidas). Por cierto, tomando tu definición de objetivo, si quieres atacar cuarenta con cazabombarderos 4Gen necesitas cuarenta paquetes de ataque. Incluso EEUU tendría serias dificultades para montar hoy en día semejante operación, de ahí que las cosas se quieran hacer de otra manera (la Guerra del Golfo se luchó con una flota dimensionada para la Guerra Fría). Por cierto, los F-117 no necesitaron tales paquetes, ya pusimos en su día una animación del primer día de Tormenta del Desierto, donde se puede ver que incluso antes de llegar los misiles de crucero ya estaban atacando Bagdad. Hoy el F-35 (y el resto de furtivos) te ofrece esa capacidad: https://www.youtube.com/watch?v=zxRgfBXn6Mg

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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor ruso el Dom Dic 13, 2020 6:57 pm

Para el primer día también se pueden utilizar helicópteros de ataque volando bajito, como ya se hizo en su momento.
...que parezca un accidente...
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Orel el Dom Dic 13, 2020 10:37 pm

Los jugadores se han actualizado, ambos.

Sí, Vorlon, y la ventaja siempre seguirá siendo del vector desplegable ofensivo. A día de hoy ninguna barrera SAM ha "ganado" sin cazas. Los cazas o se frenan con otros cazas o te la acaban metiendo.
Los SAM no han mejorado cualitativamente tanto como han mejorado los cazas. Tienen lo mismo pero más: más alcance, resolución... Pero casi nada nuevo "game-changer". Sin embargo en 1991 la mayoría de cazas:
- no eran polivalentes (necesitabas de ataque y de escolta con lo cual aumentabas aviones),
- no tenían pods ni apenas armamento guiado (lo que requería usar más aviones para lograr destruir un objetivo)
- ni siquiera tenían perturbación, algunos ni siquiera RWR (por esas cosas dependían totalmente de cazas SEAD lo que sumaba más aviones todavía),
- desde luego tampoco tenían detectores de misiles entrantes, ni guerra en red...
El salto que han dado es grande, mayor que el de los SAM. De ahí que esas cantidades estén desfasadas.
Ya conté con todo ello cuando dije lo que dije, que se mantiene tal cual:
Por un lado la furtividad siempre ayuda a reducir la cantidad de aviones necesaria lo cual es beneficioso económicamenre y en riesgo. La furtividad vino para quedarse, ya es una característica generalizada en cualquier nuevo avión de combate tripulado o no. Más claro, agua.
Y por otro lado, hoy día tampoco es como en 1991, ahora no necesitarías tantos cuartas avanzados para hacer lo que un furtivo. Porque tienen una conciencia situacional, guerra en red y capacidad EW que entonces no soñaban. Esas proporciones de 10 a 1 (o mayores) están desfasadas y es un error habitual argumentar con ellas para la actualidad.
Resumen: la furtividad es un hecho que es ventajosa globalmente, y los cuartas de ahora no son los de hace 30 años y no se deben usar proporciones de entonces.

Si alguien cree que un F-22 equivale a diez F-15 o que un F-35 equivale a diez F-16, bien por él, pero no sabe cuán errado está. Y estoy siendo muy comedido, que las comparaciones de Tormenta del Desierto hablan de 20 a 1 y cifras así. Que valen por más, sí, pero ni de lejos tanto como hace 30 años.
Eso aparte de lo dicho por Bandua.

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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Atticus el Lun Dic 14, 2020 6:00 pm

Opino como Orel. Ese tipo de componendas con "un avion vale por tantos otros" no tienen mucho sentido. Hay cosas que necesitas hacer y que solo se pueden hacer de determinadas maneras.


El primer día de una guerra simétrica solo entrarán en el área de operaciones furtivos, UAV y misiles de crucero.


En el futuro ya practicamente inmediato, el primer dia de la guerra solo van a entrar UAV y misiles de crucero. Si dispones de ellos ¿Para que quieres arriesgar un piloto y un avion? Un drone furtivo que lleve un par de bombas es mucho mas barato y mucho mas furtivo que un F35 o similar. Y si no vuelve, pues no pasa nada. Amortizado. Y eso es lo que vamos a ver. Los aviones pilotados van a quedar para otro tipo de cosas y para la defensa, para que no te lleguen esos vectores. Van a ser un poco como los portaaviones, que todo el mundo sabe el poder que tienen y su faceta de demostracion politica, y que tambien todo el mundo sabe que en una guerra de verdad duran diez minutos.
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Vorlon el Lun Dic 14, 2020 6:17 pm

No os falta razón, pero también hay que tener en cuenta que nadie puede sustituir por el mismo número de aviones los que va reemplazando.

Y no solo es el furtivo, el cisterna, el transporte. (menos España que compra más A$00 que C130 tenia. :c4 )

LA aviación ha pasado de la cajas de centenares de bombarderos para un objetivo, a formaciones variadas de escoltas, cazabombarderos y aviones de guerra electrónica , hasta el avión furtivo , sin olvidar los Intruders solitarios que se internaban de noche para bombardear aparcamientos de camiones supuestos.

Solo hay que recordar el dichoso puente vietnamita que resistió numerosos ataques masivos, hasta que un par de Phamton con LGB lo derruyeron.

¿Cuantos proyectos hay sobre los tableros de diseño o pantallas más correctamente,en que la furtividad no sea tan tenida en cuenta como la misión?

El UCAV también ha llegado para quedarse, pero todavía queda problemas éticos y técnicos como para confiar totalmente la guerra en estos bichos.

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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Orel el Mar Dic 15, 2020 9:49 am

Vorlon escribió:No os falta razón, pero también hay que tener en cuenta ...
¿Cuantos proyectos hay sobre los tableros de diseño o pantallas más correctamente,en que la furtividad no sea tan tenida en cuenta como la misión?

Vorlon, mira lo que he dicho en los dos mensajes :wink:
Orel escribió:La furtividad vino para quedarse, ya es una característica generalizada en cualquier nuevo avión de combate tripulado o no. Más claro, agua.
...la furtividad es un hecho que es ventajosa globalmente.

Aparte de eso, fui al mensaje que originó esto:
Vorlon escribió:https://www.airforcemag.com/article/des ... d-lessons/
Las lecciones aprendidas, y las lecciones olvidadas de Tormenta del Desierto...
"Stealth is also a force-multiplier. “If it takes 10 to 20 non-stealth aircraft to do the same thing as one stealth aircraft, the stealth aircraft are a bargain at 10 times their cost".

Y lo que dije es que esa frase en 2020 es "súper" tendenciosa. Porque la USAF sólo quiere F-35 (quiere que les aprueben por fin la producción a plena cadencia, no quieren alargar A-10...) y publican cosas así para tratar de convencer a sus políticos. Pero hoy día es incorrecto como tal y expuse:
Orel escribió:Por un lado la furtividad siempre ayuda a reducir la cantidad de aviones necesaria... Y por otro lado, hoy día tampoco es como en 1991, ahora no necesitarías tantos cuartas avanzados para hacer lo que un furtivo... Esas proporciones de 10 a 1 (o mayores) están desfasadas y es un error habitual argumentar con ellas para la actualidad.
Resumen: la furtividad es un hecho que es ventajosa globalmente, y los cuartas de ahora no son los de hace 30 años y no se deben usar proporciones de entonces.

La USAF hace su papel, su gobierno el suyo... pero aquí os expongo lo objetivo.

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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor JRAP20 el Mié Dic 16, 2020 6:04 pm

F-15E Strike Eagle reabasteciendo en vuelo de un KC-135 Stratotanker sobre el Golfo de México. Créditos USAF
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor JRAP20 el Jue Dic 17, 2020 5:38 pm

Inteligencia Artificial
La USAF logró con éxito el vuelo semiautónomo del dron Valkyrie XQ-58A junto a F-22 y F-35 el Valkyrie permitirá a los F-22 y F-35A como el resto de la familia Joint Strike Fighter intercambiar información sigilosamente.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... 2-and-f-35
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor Pathfinder el Jue Dic 17, 2020 6:57 pm

Orel escribió:Si alguien cree que un F-22 equivale a diez F-15 o que un F-35 equivale a diez F-16, bien por él, pero no sabe cuán errado está. Y estoy siendo muy comedido, que las comparaciones de Tormenta del Desierto hablan de 20 a 1 y cifras así. Que valen por más, sí, pero ni de lejos tanto como hace 30 años.
Eso aparte de lo dicho por Bandua.

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Yo no haría esas comparaciones por ese lado. 1 F-16 ó 10 F-16 no van atacar un objetivo protegido por sí solos. Necesitan plataformas especializadas, cómo aviones de alerta temprana, inteligencia, aviones de guerra electrónica o incluso de otros 4º que hagan de señuelos para confundir por dónde va a ir el ataque principal, al final te plantas con un fuerza que muy pocos países disponen. Todo eso con un avión furtivo te lo ahorras sino al 100% sí en gran medida. El vicepresidente de Lockheed, ya dijo que el JSF se creó para poder entrar en zonas muy protegidas él solo, sin valerse del apoyo de otras plataformas.

El ahorro de costes es muy grande, el ahorro en posibles victimas propias, también en grande y además no está asegurado que consigas tus objetivos con ese gran paquete de ataque y te tengas que volver a casa de vacío.

Ahí está el ahorro de costes, no es solo la plataforma, sino todo lo que gira alrededor de ella. Un país cómo EEUU o China o Rusia al tener unas FFAA grandes, sí pueden permitirse el lujo de disponer de esas plataformas especializadas, la revolución es que países pequeños dispongan de aviones furtivos, les da un punch que antes no tenían, necesitarían de la ayuda de plataformas de terceros para llevarlo a cabo.

Si tú dispones de 10 F-15 y yo de 1 F-35, y necesitas destruir una plataforma SAM moderna muy bien defendida, tú vas a necesitar la ayuda de terceros, yo no. Con esos 10 F-15 no te llega, a no ser que quieras montar un ataque suicida.

Un complejo S-400, apoyado por Pantsir que cubra su zona ciega, es difícil que le puedas meter mano solo a base de F-15s o F-16s, por muchos que tengas. De hecho no se les ocurre plantear un ataque en esos términos ni a la USAF, no van a ningún lado sin aviones de apoyo. Israel cuando ataca en Siria, lo hace con aviones especializados de apoyo, no manda a sus F16s solos. Y ahí en la relación coste/efectividad, los aviones furtivos juegan en otra liga. Ellos aglutinan las capacidades que otros aviones especializados aportan en una única plataforma, furtividad aparte.

Lo que cambia mucho, es que ahora países que antes no podían permitirse acceder a esa tecnología, sí pueden. Se seguirá luchando con aviones de 4º, lo mismo que hay países que todavía siguen luchando con aviones de 3º generación, pero eso será más por no poder dar el salto a la nueva generación.
Última edición por Pathfinder el Jue Dic 17, 2020 7:03 pm, editado 2 veces en total
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Re: Fuerza Aérea de los EE.UU. (USAF)

Notapor jupiter el Jue Dic 17, 2020 6:58 pm

Lo relevante de esa prueba, es el sistema GatewayONE, un "traductor" de datos que permitió a los aviones comunicarse entre si.
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