Cazas futuros, la sexta 6ª generación

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor jupiter el Vie Ene 08, 2021 12:52 pm

Es un poco absurdo discutir sobre quien la tiene mas larga, pero no deja de llamarme la atención que se pretenda minusvalorar al país que desarrolló en gran parte el EFA y su principal sensor, el Captor.
O que se pretenda equiparar la capacidad industrial de España con la de Italia o Suecia. A GB ya no la nombro que me da la risa.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Vorlon el Vie Ene 08, 2021 1:16 pm

Kique escribió:
Vorlon escribió:Pero no deja de ser cierto, que faltan en el consorcio los fabricantes que si han tenido experiencia y tradición en el diseño y desarrollo de aviones de combate.

Fabricar , fabrica cualquiera.

saludos


Están los franceses en ese aspecto, por otro lado considero que todo lo contrario y mas con tecnologia puntera. Fabricar no fabrica cualquiera precisamente uno de los secretos mejor guardados es la fabricación, es uno de los puntos mas complicados al realizar ingeniera inversa.


No sé como se me ha pasado Dassault en la ecuación. :b3

Fabricar, fabrican en India y Pakistán. Diseñar ,solo hay que ver los problemas con el Tejas.

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor aguinet el Vie Ene 08, 2021 1:58 pm

jupiter escribió:Es un poco absurdo discutir sobre quien la tiene mas larga, pero no deja de llamarme la atención que se pretenda minusvalorar al país que desarrolló en gran parte el EFA y su principal sensor, el Captor.
O que se pretenda equiparar la capacidad industrial de España con la de Italia o Suecia. A GB ya no la nombro que me da la risa.


Completamente de acuerdo, y además, no creo que entre RU e Italia tengan problemas de entendimiento habiendo trabajado juntos en Tornado, EFA, o Merlin.

Ya cada uno opinará qué países tiene empresas mas punteras en las diferentes áreas de desarrollo, pero ahora mismo es imposible saber qué proyecto saldrá con más nivel.
Yo particularmente, si me dieran a elegir, me iría con UK e Italia antes que con Francia y Alemania.

Un saludo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Kique el Vie Ene 08, 2021 2:02 pm

jupiter escribió:Es un poco absurdo discutir sobre quien la tiene mas larga, pero no deja de llamarme la atención que se pretenda minusvalorar al país que desarrolló en gran parte el EFA y su principal sensor, el Captor.
O que se pretenda equiparar la capacidad industrial de España con la de Italia o Suecia. A GB ya no la nombro que me da la risa.



No es cuestión de ver quien la tiene mas larga ni de minusvalorar. El FCAS de lo que se sabe es un proyecto con mucha mas profundidad que el Tempest y aunque sus plazas son muy largos (y tambien mas realistas) si van consiguiendo lo que se proponen hasta 2035, tendrán no solo un caza y sino todo un ecosistema a su alrededor.

La potencia industrial y tecnológica de los tres países del Tempest no la duda nadie, eso no quita que el proyecto tenga sus debilidades. Un ejemplo claro es que dos países miembros ya tienen el F35 un quinta al que le queda muchísima vida por delante, no tienen la exigencia que los países miembros del FCAS que han descartado el F35, y este proyecto supone la única via de acceder a un 5º/6º. Por cierto se que no lo tenéis en cuenta pero el Brexit va a suponer un gran problema para el proyecto, los ingleses se han salido del marco regulatorio de la UE eso supone trabajar con legislaciones diferentes.

PD: Por cierto la capacidad industrial española no es muy diferente a la italiana o a la sueca. Vamos a quitarnos los complejitos que parece que los únicos que pueden innovar son los de fuera cuando aquí se han hecho y se hacen muy buenos productos, solo hace falta eso pasta.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Kique el Vie Ene 08, 2021 2:04 pm

Vorlon escribió:
Kique escribió:
Vorlon escribió:Pero no deja de ser cierto, que faltan en el consorcio los fabricantes que si han tenido experiencia y tradición en el diseño y desarrollo de aviones de combate.

Fabricar , fabrica cualquiera.

saludos


Están los franceses en ese aspecto, por otro lado considero que todo lo contrario y mas con tecnologia puntera. Fabricar no fabrica cualquiera precisamente uno de los secretos mejor guardados es la fabricación, es uno de los puntos mas complicados al realizar ingeniera inversa.


No sé como se me ha pasado Dassault en la ecuación. :b3

Fabricar, fabrican en India y Pakistán. Diseñar ,solo hay que ver los problemas con el Tejas.

saludos


Y entramos en el mundo de los estándares de calidad. Fabricar puede fabricar cualquiera, hacer un producto bueno, fiable y contenido de precio no. Eso sin entrar en temas de diseño como dices.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Vorlon el Vie Ene 08, 2021 3:27 pm

Incluso en empresas globales con gran prestigio, la calidad puede no estar a la altura.

Recordar las baterías del 787, o dos cables mal conectados que dieron al traste con el lanzamiento del satélite español.


saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Ene 08, 2021 4:28 pm

No sé como se me ha pasado Dassault en la ecuación.

En efecto, pero no sólo: Safran-Snecma, Thales, MBDA... Francia es el único país de los 6 que hablamos que ha desarrollado, fabricado y puesto en servicio cazas enteros por su cuenta. Importante el "enteros": motores, sensores, armas...
BAE vale un potosí, pero nadie duda de eso, estáis desviando lo dicho.

no creo que entre RU e Italia tengan problemas de entendimiento habiendo trabajado juntos en Tornado, EFA, o Merlin.

No derivemos a lo que no se ha dicho, y olvidamos Suecia. Lo dicho: ¿quién tiene más sinergia y costumbre de trabajar conjuntamente: Francia, Alemania y España; o RU, Italia y Suecia (sin dejarla fuera)? Sin trampas ni sesgos.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Vie Ene 08, 2021 6:38 pm

Claro. Es que no se trata de minusvalorar a Italia o Suecia como si fueran paises africanos. Son potencias tambien en lo aeronautico. Leonardo y SAAB son empresas señeras en el sector. Aqui el problema viene de pretender que en el otro lado no solo no pasa lo mismo sino que estamos peor. Antes hacia una comparacion, odiosa como todas, en las que ponia a Italia y Suecia al nivel de España. No es una comparacion muy justa porque Suecia en lo aeronautico estaria sensiblemente por delante ya que son capaces de fabricar y diseñar "casi" solos un avion. Pero el poderio industrial y tecnico de estos tres paises si es mas o menos semejante. España es capaz de alcanzar todos los estandares necesarios para estar a la altura del FCAS. De hecho, al dia de hoy es mas facil que cuando nos metimos en el EFA. Entonces si que eramos poco menos que unos "indigentes" en ese campo. Ahora no. Pero en el escalon superior creo que mientras Alemania y Francia siguen siendo potencias mundiales muy estables, Gran Bretaña lo es en retroceso. Las posibilidades de que dentro de quince años UK este un escalon por debajo de los otros dos grandes no sorprenderian a nadie tal como estan las cosas. Y no despreciemos el follon de que el consorcio del Tempest este trabajando con tres economias distintas, con tres monedas distintas. Solo pensad en el follon que habra para cuadrar presupuestos en cuanto una divisa suba un poco y otra baje un poco. Si bien la Corona esta bastante anclada al Euro, la Libra se va a desligar completamente. Y eso a un presupuesto le puede suponer una puñalada trapera en cuanto fluctue un poco. Y ese es precisamente el escenario que todo el mundo espera.

Capacidad de sacar adelante los dos programas creo que los dos equipos la tienen. Pero tambien pienso que la alianza Hispano-franco-germana es mucho mas estable y potente. Tambien que nuestro programa es mucho mas ambicioso por un lado (aspira a mas cosas) y mas sensato por otra (aspira tambien a incluir y potenciar todo lo que ya se tiene). Por ponernos tremendistas, si el Tempest se va a la mierda (cosa por la que hago una apuesta personal) todo el dinero invertido se perdera en gran medida. Pero si el FCAS no sacara adelante al NGF nos habria dejado por el camino una vida ampliada y expandida en potenciales de los sistemas que ya tenemos. De hecho, una de las cosas que me sorprenden con el Tempest es la diferencia en este campo. Mientras nosotros no paramos de meter en la ecuacion a EFA, Rafales y demas cosas aeronauticas -y no solo aeronauticas- lo logico seria que tanto Britanicos como italianos hablaran lo mismo para sus EFA, o los suecos para su Gripen. Pero no parece que le den tanta importancia. Quizas porque el F35 les va a imponer un gap de modernizacion ya que no poseen libertad para implementar las tecnologias del Tempest en ellos. O algo asi. En cualquier caso, ese silencio sobre el tema es atronador cuando lo comparas con el programa FCAS.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Vie Ene 08, 2021 7:56 pm

Meteco escribió:"Y hay más..." Italia parece más interesada en que los dos proyectos europeos converjan que en el propio Tempest. Malo, muy malo.

Después de las reacciones al portazo del FCAS a la entrada de más socios para evitar una nueva jaula de grillos en el desarrollo de un producto armamentístico, Italia parece no desanimarse para unirse al FCAS.

Ojo, que tampoco sería mala una convergencia para la que cada vez queda menos tiempo.

Me pregunto si al final no sería posible dividir los dos proyectos haciendo una parte en común. Todo el sistema de adquisición y gestión de la información, dejando el vehículo para cada consorcio, pero aunando todo el tema electrónico, algo recomendable entre socios. Sería como tener dos modelos de avión que pudieran trabajar coordinadamente.
Normal que les tiente, y acabarán en el catolicarro aunque se hagan los estrechos. Vaya marrón que tienen con pagar lo que les queda de F35, que hasta segunda mitad de decada no tendrá un despliegue significativo.

Supongo que el potencial de Europa, o en Europa, de sacar aviones de combate puede parecer pequeño, nada más lejos de la realidad, en Europa, sin contar Rusia, se han introducido en fuerzas aéreas 3 aviones de combate nuevos, distintos y separados en los últimos 20 años, y hay dos proyectos separados de siguiente generación que pueden seguir. Si esas cosas salen es porque hay potencial y capacidad de todo tipo. En otros lugares con mando único no hay tanto "dinamismo creativo pero real", por así decir. Y digo introducir porque esos aparatos están en escuadrones operando, que es el objetivo y fin de los proyectos.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Sab Ene 09, 2021 9:08 pm

¿Por qué se asume tan fácil que el FCAS es un proyecto más amplio que el Tempest? El británico no es solo un avión tampoco. Los veo parecidos en ese aspecto.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Dom Ene 10, 2021 3:04 pm

Bilbo escribió:¿Por qué se asume tan fácil que el FCAS es un proyecto más amplio que el Tempest? El británico no es solo un avión tampoco. Los veo parecidos en ese aspecto.



Es que si el Tempest solo fuera un avion naceria ya anticuado incluso para el dia de hoy, para dentro de veinte años ni lo cuento. Pero si es cierto que ambos programas hacen incapie en estas cosas de manera diferente. Y tiene su logica. Tempest es un caza, punto. Ademas se supone que le acompañaran un buen monton de tecnologias. Ese es el orden de cosas en el que lo plantean los britanicos. Sin embargo FCAS no es un caza. Tan es asi que el caza propiamente dicho tiene otro protonombre: NGWS. Next Generation Weapon Sistem. Se plantean las cosas en ese orden y en esas prioridades. Decia que tiene su logica por varias razones. La primera es que por mucho que impresione, el grupo del Tempest tiene mucho menos "musculo". Si ya Italia y Suecia son potencias medias, Gran Bretaña esta mas que en duda que pueda mantener su estatus en los proximos años. Ya van totalmente ahogados en sus objetivos militar/industriales y no parece que eso vaya a cambiar proximamente. Hay mas posibilidades de que Gran Bretaña retroceda hasta posiciones mas cercanas a las de Italia que las de que los transalpinos suban hasta el nivel de la Gran Bretaña actual, que no olvidemos que ya no es potencia industrial. UK es actualmente una gran potencia financiera como primera opcion. En el bando contrario, España es la que siempre da mas dudas pero pocas se pueden poner a la dupla Francogermana. Ahi lo mas peligroso son las rencillas internas mas que cualquier otra consideracion. Esa es una de las razones logicas, pero tambien existe otra. Tanto los britanicos como los italianos tienen una importante parte de su futuro hipotecado en un avion que no controlan libremente. Por mucha mano abierta que les den los americanos, el F35 sigue siendo un programa basicamente externo a ellos sobre el que tienen importantes cortapisas. Sencillamente a ambos no les sale a cuenta desarrollar una serie de "tecnologias amplias" porque no podrian aplicarlas del todo a toda su flota. Ese problema no lo tenemos ninguno en el "Equipo FCAS". En ese equipo el unico avion externo es el F18 español y sera el avion "de salida". Y no nos paremos a pensar si no tendriamos nosotros mas control sobre nuestros vetustos Hornet que ellos sobre sus flamantes Lighning, cosa perfectamente posible tal como esta planteado el JSF. Por eso pienso que Tempest es un programa mas restringido que el FCAS. Y creo que eso tiene su propia logica interna. Pero mi principal apuesta no esa, sino que el Tempest se va a marcar un TSR-2. No creo que pase de fase de demostrador basico y creo que UK se terminara uniendo a un programa externo. Y no creo que ese sea el Europeo. Para mi las incognitas del problema no son los britanicos, de facto fuera del juego europeo, sino los Italianos en principal medida y los suecos en menor. Suecia mola, pero para estas cosas siempre va a su aire. Sin embargo se me ocurren una montaña de razones del tamaño del Testaccio para que los italianos vuelvan al redil europeo por cuestiones meramente politicas y no industriales; y que esto guste tanto a Francia como a Alemania. A España menos porque seria un competidor.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Lun Ene 11, 2021 10:33 am

¿Por qué se asume tan fácil que el FCAS es un proyecto más amplio que el Tempest? El británico no es solo un avión tampoco. Los veo parecidos en ese aspecto.

Por supuesto, Bilbo, son parecidos. Hay detalles que menciona Atticus. Pero la cosa iba porque jupiter consideró que se minusvaloraba a BAE pese a ser el diseñador principal del EFA y de su radar. Y se le explicó que no se minusvalora, que es una grandísima empresa, pero que se hablaba de sinergia colaborativa, no de uno solo. Y luego aguinet comentaba que RU e Italia tienen costumbre de trabajar juntos, y se respondió que no ellos con Suecia, ni tienen tanta costumbre como Francia, Alemania y España entre sí.
De ahí vinieron los últimos mensajes.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Vorlon el Lun Ene 11, 2021 11:36 am

Yo sigo pensando que proyecto MILITAR en el que este Alemania, retrasos, sobrecostos, indefinición.

Por el acomplejamiento de su parlamento, no por otra cosa.

saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor jupiter el Lun Ene 11, 2021 12:26 pm

GB e Italia han colaborado y colaboran así a bote pronto en el Tornado, el EFA o el F-35, incluidos naturalmente la multitud de programas tecnológicos asociados a los 3 aviones.
Francia y España han colaborado en .... el Tigre y programas de Airbus. En cazas, jamás de los jamases....pero han colaborado en otra multitud de programas tecnológicos.
Francia y Alemania han desarrollado juntos ..... o cazas, perro nuevamente, han colaborado y colaboran en multitud de programas.
A donde quiero llegar, es que actualmente en Europa,paises con el conocimiento necesario para desarrollar un caza, hay dos. Francia y GB. Y tienen también amplia experiencia en colaborar en programas militares,
Lo que quiero decir, es que todos los países tienen los huevos pelados de colaborar en programas militares con los demás países y una vez son socios y otra rivales comerciales. Pero para que un proyecto salga adelante, hacen falta una sola cosa, y no, no es dinero. Es voluntad política.

Y ahí viene el problema. En el caso del Tempest nadie con sentido común le va a discutir el liderazgo a GB sobre la plataforma, el radar y motores, pudiendo encargarse las industrias italianas y suecas de los demás sistemas.
Cuentan además con una enorme ventaja y es que italia y GB (sobre todo GB)tienen ya experiencia en diseño y fabricación de 5ª generación.
Por otro lado son los que menos prisa les corre el proyecto. Acaban de terminar de recibir los EFA y están recibiendo el F35. Tienen mas margen para alargar el proyecto unos años por problemas presupuestarios.

En el caso del proyecto francoalemán, ya hay tiranteces por el reparto del pastel y es solo el principio de lo que se avecina, a medida que se metan montañas de dinero en el proyecto y con la manía francesa de querer acaparar todo y pretender crear mercado cautivo cada vez que venden un tornillo.
Por otra parte los retrasos del EFA son en gran medida imputables a la indecisión de Alemania, que fue durante años el perro del hortelano. Ello se explica por una ciudadanía mucho mas reacia a gastar dinero en proyectos militares que la francesa, Con la enorme crisis económica post-COVID que se avecina, es un poco aventurado decir que un proyecto es mas sólido que el otro.
Sobre todo teniendo en cuenta que el gasto público (Excluyendo gasto militar) es muy inferior en GB, que en Alemania y sobre todo Francia.

En resumen, que a estas alturas afirma que un proyecto está mejor encauzado que el otro, es totalmente absurdo y equivale a hacerse trampas al solitario.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Kique el Lun Ene 11, 2021 12:52 pm

jupiter escribió:GB e Italia han colaborado y colaboran así a bote pronto en el Tornado, el EFA o el F-35, incluidos naturalmente la multitud de programas tecnológicos asociados a los 3 aviones.
Francia y España han colaborado en .... el Tigre y programas de Airbus. En cazas, jamás de los jamases....pero han colaborado en otra multitud de programas tecnológicos.
Francia y Alemania han desarrollado juntos ..... o cazas, perro nuevamente, han colaborado y colaboran en multitud de programas.
A donde quiero llegar, es que actualmente en Europa,paises con el conocimiento necesario para desarrollar un caza, hay dos. Francia y GB. Y tienen también amplia experiencia en colaborar en programas militares,
Lo que quiero decir, es que todos los países tienen los huevos pelados de colaborar en programas militares con los demás países y una vez son socios y otra rivales comerciales. Pero para que un proyecto salga adelante, hacen falta una sola cosa, y no, no es dinero. Es voluntad política.

Y ahí viene el problema. En el caso del Tempest nadie con sentido común le va a discutir el liderazgo a GB sobre la plataforma, el radar y motores, pudiendo encargarse las industrias italianas y suecas de los demás sistemas.
Cuentan además con una enorme ventaja y es que italia y GB (sobre todo GB)tienen ya experiencia en diseño y fabricación de 5ª generación.
Por otro lado son los que menos prisa les corre el proyecto. Acaban de terminar de recibir los EFA y están recibiendo el F35. Tienen mas margen para alargar el proyecto unos años por problemas presupuestarios.

En el caso del proyecto francoalemán, ya hay tiranteces por el reparto del pastel y es solo el principio de lo que se avecina, a medida que se metan montañas de dinero en el proyecto y con la manía francesa de querer acaparar todo y pretender crear mercado cautivo cada vez que venden un tornillo.
Por otra parte los retrasos del EFA son en gran medida imputables a la indecisión de Alemania, que fue durante años el perro del hortelano. Ello se explica por una ciudadanía mucho mas reacia a gastar dinero en proyectos militares que la francesa, Con la enorme crisis económica post-COVID que se avecina, es un poco aventurado decir que un proyecto es mas sólido que el otro.
Sobre todo teniendo en cuenta que el gasto público (Excluyendo gasto militar) es muy inferior en GB, que en Alemania y sobre todo Francia.

En resumen, que a estas alturas afirma que un proyecto está mejor encauzado que el otro, es totalmente absurdo y equivale a hacerse trampas al solitario.


Precisamente ese es un punto negativo(bajo mi opinión), perfecto para demorar las inversiones que requiere un proyecto de esta envergadura.

Lo de las tiranteces es lo de siempre, sabemos lo que se dice. De momento Francia/Alemania van mas adelantados en ese aspecto porque llevan ya años con el proyecto en marchas, es ahora cuando oficialmente Suecia e Italia se unen y es cuando empezaran a proponer y tambien a tener que meter dinero. De momento todo esta muy verde en ambos proyectos y el tiempo corre y habrá que ver si realmente hay mercado en el futuro para ambos proyectos.
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