Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Dom Sep 08, 2019 12:52 pm

Muy interesante, 14yellow. Con ganas de poder leerlo bien y comentarlo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Sep 10, 2019 8:26 pm

estaba cantado, Italia al Tempest:

https://www.ansa.it/english/news/2019/09/10/italy-joins-british-tempest-programme_c2d43cb8-10f4-40a6-9a89-7bbe24ca08db.html

(ANSA) - Rome, September 10 - Italy on Tuesday officially joined the British Tempest programme to build a sixth-generation European multi-role fighter plane.
The armaments chiefs of Britain and Italy signed a declaration of intent to collaborate on the programme in London Tuesday, the defence ministry said.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Sep 11, 2019 3:49 pm

Muy interesante. Ya digo que no puedo comentar estos días por falta de tiempo. Uno Francia-Alemania-España y el otro Inglaterra-Italia-Suecia.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor evol el Mié Sep 11, 2019 4:10 pm

No sé cómo va a combinar Italia los pagos al programa del F-35 Y al programa Tempest.......Por no hablar del Brexit....
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Mié Sep 11, 2019 4:56 pm

evol escribió:Por no hablar del Brexit....

En el F-35 los italianos trabajan con empresas de Estados Unidos, que ni es ni será de la UE. No entiendo por qué en el Tempest sí debería ser un problema trabajar con un país de fuera de la UE.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Kique el Jue Sep 12, 2019 9:41 am

ruso escribió:
evol escribió:Por no hablar del Brexit....

En el F-35 los italianos trabajan con empresas de Estados Unidos, que ni es ni será de la UE. No entiendo por qué en el Tempest sí debería ser un problema trabajar con un país de fuera de la UE.


Trabajan con un producto ya terminado y en el que los italianos aparte de poner dinero han puesto poco mas. En el Tempest aparte de poner dinero tendrán ellos que asumir el desarrollo del producto, para mi el principal escollo es la parte económica, la incógnita de como saldrá la economía del RU tras el Brexit y las repercusiones que tendrá esta el gobierno británico postBrexit, una Italia que lleva estancada económicamente décadas y con una inestabilidad política crónica y Suecia que sobre el papel es el socio mas fiable (económica y política) es a la vez el mas pequeño y el que menos puede aportar.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Jue Sep 12, 2019 11:18 am

Los italianos, para estar estancados económicamente, llevan una racha de incorporaciones navales y aéreas que ya quisieran muchos, y los suecos, para ser los que menos pueden aportar, hasta ahora se han hecho los aviones ellos solitos, más o menos.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Kique el Jue Sep 12, 2019 1:06 pm

ruso escribió:Los italianos, para estar estancados económicamente, llevan una racha de incorporaciones navales y aéreas que ya quisieran muchos, y los suecos, para ser los que menos pueden aportar, hasta ahora se han hecho los aviones ellos solitos, más o menos.



Y no te pongo en duda eso, ya quisiera España. Eso no quita que los números macros son los que son y la política italiana cada vez tendrá mas dificil justificar este tipo de gastos debido a las carencias en otras áreas. Es algo que muchas veces no tenemos en cuenta y es ajustar sus exigencias y peticiones a la economía real de país y al contexto social. España podria invertir mucho mas en Defensa pero todos sabemos que no lo hará porque hay un serie de intereses que pesan mas que la defensa.

Que los suecos han hecho un avión ellos sólitos, tu sabes que ese "sólitos" tiene mucho matices, no es lo mismo un Rafele que un Gripen y no solo por características técnicas sino por independencia industrial de las diferentes partes que lo forman.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Jue Sep 12, 2019 5:56 pm

Hay una cosa que no cuadra en esto del Tempest.

Francia, España, Italia, RU, Alemania, tienen una flota de Tifon y Rafale que en 2030 puede estar un 30- 35% de vida más o menos de media, y en 2040 pues un 65% de media más o menos. Flotas de 70 a 100, 140 aparatos.

Los de la rama hispano- germano- franca no tienen más. Pueden defender ante sus gobiernos la justificación de incorporar el nuevo desarrollo en cantidades y plazo razonables.

Los de la rama Ikea- pirato - espagueti, salvo Suecia, van a llegar a 2030 con una cantidad de F35 quizás en el 10% ? de vida útil, y a 2040, teóricamente con 90- 100 F35, en situaciones muy dispares de vida util, pero entre un 10 y un 40%. No es defendible, por mucho que gasten, la incorporación de una nueva flota de un número apreciable de aparatos de un tercer modelo. Y tampoco el sostenimiento de un desarrollo con todos los gastos, muchos fijos, que conlleva. Y Suecia no puede absorber cantidades grandes de compra. Tampoco tienen mucho mercado, con el F35 triunfante por el mundo.

Así que hay dos opciones.

Una, tirar los tifones. Opción seguramente deseada por una parte del foro, pero que objetivamente es antieconomica, anti industrial, anti operativa y antiestrategica.

Y la otra, más fácil, es comprar una cantidad muy moderada de F35, muy lejos de los 138 y 90, o así, planificados, y plantarse en los 48 que RU tiene planeados para esta década (dos escuadrones activos, uno embarcado, otro en reserva), recordemos que hay pedidos 24, y cierto nerviosismo porque no se han pedido los otros 24 formalmente; y la cantidad similar de A, B1, B2, que el caos italiano supone que recibirá hasta 2030. 15+15+15, o algo así. Y plantarse.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Jue Sep 12, 2019 6:17 pm

Espérate a ver cuándo salen los Tempest operativos, que los "plazos razonables" cada día son más largos.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor jupiter el Jue Sep 12, 2019 6:26 pm

Ahora mismo, el avión principal, son los eurocanards, sean GB, Italia, Alemania, España o Suecia, En menos de una década, para GB e Italia, el avión principal será el F35, y allá por el 2050, si las finanzas lo permiten, y el Tempest no es un truño, será su avión principal.

En realidad, los que van con el paso cambiado, son Francia, Alemania y España, que no olerán un 5ª hasta ni se sabe cuando.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Jue Sep 12, 2019 6:34 pm

Milites escribió:
Una, tirar los tifones. Opción seguramente deseada por una parte del foro



ah si? Dime un solo forero que haya dicho esa tonteria.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Jue Sep 12, 2019 6:35 pm

ruso escribió:Espérate a ver cuándo salen los Tempest operativos, que los "plazos razonables" cada día son más largos.
Me refiero a que todo desarrollo llega un momento que, si o si, tiene que coger dinero. Lo hemos visto con los T1 y más con las primeras ventas de F35 (incluso actuales) no es sostenible un desarrollo empezado en 2020 que no vaya a ingresar dinero (vender) 25 o 30 años después. Vender lo que sea.


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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Jue Sep 12, 2019 6:37 pm

Roberto Montesa escribió:
Milites escribió:
Una, tirar los tifones. Opción seguramente deseada por una parte del foro



ah si? Dime un solo forero que haya dicho esa tonteria.
Na, es para picar a ver si alguien entra al capote. Los debates de este tipo son interesantes, le obligan a uno a profundizar.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Jue Sep 12, 2019 6:47 pm

Milites escribió:Hay una cosa que no cuadra en esto del Tempest.

Francia, España, Italia, RU, Alemania, tienen una flota de Tifon y Rafale que en 2030 puede estar un 30- 35% de vida más o menos de media, y en 2040 pues un 65% de media más o menos. Flotas de 70 a 100, 140 aparatos.

Los de la rama hispano- germano- franca no tienen más. Pueden defender ante sus gobiernos la justificación de incorporar el nuevo desarrollo en cantidades y plazo razonables.

Los de la rama Ikea- pirato - espagueti, salvo Suecia, van a llegar a 2030 con una cantidad de F35 quizás en el 10% ? de vida útil, y a 2040, teóricamente con 90- 100 F35, en situaciones muy dispares de vida util, pero entre un 10 y un 40%. No es defendible, por mucho que gasten, la incorporación de una nueva flota de un número apreciable de aparatos de un tercer modelo. Y tampoco el sostenimiento de un desarrollo con todos los gastos, muchos fijos, que conlleva. Y Suecia no puede absorber cantidades grandes de compra. Tampoco tienen mucho mercado, con el F35 triunfante por el mundo.



Están todos igual, cuando entren en servicio los Tempest/FCAS se daran de baja progresivamente los Rafale, Tifon y Gripen. Tener F35 no supone problema, y menos cuando es minoritario (UK, italia y tal vez aqui o como vector nuclear en Alemania)

Eso requiere tiempo implementarlo y mientras tienes que tener 'otro'.... aun estamos recibiendo Tifon ( y espera que no se contraten mas) y el primero es de 2000, es decir que en 2040 los T1 y algunos otros están sobre los 40 años, y sin recibir ni AESA ni mejoras de consideracion... la produccion de los nuevos llevará facilmente 20 años con lotes/tranches como siempre se ha hecho, incluida exportación... y se venderán si son nominalmente superiores al F35 (y aunque no lo sean, vease kuwait o qatar) es lo normal, a ver cuando acaba USA la renovacion en base al JSF.. que anda modernizando F15, F16, F18 legacy y hasta harrier.
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