Cazas futuros, la sexta 6ª generación

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Mar Ago 13, 2019 11:48 am

Chema escribió:El proyecto A400 lo puso en peligro los paises que no lo compraban en sus plazos y por los problemas del desarrollo del motor por RR

En este caso no. Se pactaron unas fechas de entrega y unas capacidades y Airbus no cumplió ni unas ni otras. Fuimos los países socios los que tuvimos que renegociar varias veces esos plazos y esos mínimos para que ellos no tuvieran que pagarnos las indemnizaciones correspondientes. Respecto al motor, la culpa es más bien de la reductora de Fiat Avio, un "no-socio" problemático.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Kique el Mar Ago 13, 2019 11:49 am

El Reino Unido busca nuevos socios para el programa Tempest.


https://www.ejercitos.org/2019/08/13...grama-tempest/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Ago 13, 2019 12:19 pm

Orel escribió:
Si por pragmático te refieres a que paguemos porque se salve Dassault, pues sí. De lo más pragmático.

Poli, eso es simplista. Tal y como han afirmado, además de para Alemania, ese programa es importantísimo para toda la industria aeronáutica española. Como es lógico.
Es como si del EFA hubieras dicho en su día que era para salvar a BAE, cuando fue vital para toda nuestra industria, con todo lo que implica además de económico: I+D+i, know-how, formación de ingenieros, etc.

La cuestión es que en aquel momento, se daba un paso adelante claramente. Ahora lidera Dassault, Safran, etc... pero de entrada vamos a esperar 5 años a que los franceses desarrollen un ej-200 para que después nos dejen fabricar alguna parte.
Quizás no sea así y la cosa vaya espectacular, pero a mí la sensación que me da es que con el FCAS, Francia va a tratar de recuperar las concesiones tecnológicas que tuvo que aceptar para sacar el Rafale en presupuesto y Alemanes y Españoles vamos a ayudarles a financiarlo a cambio de muy poquito. Así pinta a día de hoy, veremos dentro de 5 años cuando se quiten la máscara y digan que todo se hace en Francia lo que pasa, igual acabamos saltando todos al Tempest como hace 35 años.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Ago 13, 2019 3:13 pm

Roberto Montesa escribió:
Orel escribió:
Pathfinder escribió:Es muy probable que el PCA sustituto del F-22 sea operativo incluso antes que el FCAS.

...Como siempre [EEUU] van por delante y es normal, ¿la otra opción es no hacer nada y comprarles todo? Pensemos.

Quizá no hacer cada uno la guerra por su cuenta priorizando intereses politicos al objetivo, ya de por sí titánico, de reducir esa brecha.

Roberto, estoy de acuerdo y ya sabéis que apoyo unir Tempest y FCAS, pero repito la cuestión que iba por otro lado: ¿entonces cuál es la alternativa, no hacer aquí y comprar todo a EEUU? Yo creo que no.

Roberto Montesa escribió:Volvemos al tema de los cazas que necesita España? me das ya la razón?

¿Cuándo he dicho yo que no necesitemos cazas polivalentes de buen nivel? Y ojalá en más cantidad de la que parece que nos van a dejar, con tan poca pasta. Hay que ser realistas: si p.ej. no se ve tener caza embarcada por falta de pasta que pinta para largo, tampoco se ve tener las cantidad de caza que actualmente. Ojalá sí.

Roberto Montesa escribió:Por cierto, no es previsible ver el F35 en el magreb, así que por eso....

Cuando tengamos el FCAS en la década de los '40 Marruecos bien podría tener acceso al F-35 y Argelia al Su-57, pero da igual: cazas mejores de los que tienen hoy día. Hablamos de dentro de más de 20 años.

Roberto Montesa escribió:Al respecto recordar que lo importante del FCAS es el concepto de 'sistema de sistemas' y la NEC, no el caza en si. Hoy por hoy es un programa necesario que supondrá un gran avance

Por supuesto.

Roberto Montesa escribió:No vamos a igualar al F35

No lo sabemos. El F-35 es quinta presente, la sexta es futuro. Si queréis olvidad lo de sexta: el F-35 no es un "sistema de sistemas". Ni dudo de que llegará a acercarse a base de mejoras graduales, etc., pero no se diseñó así de base, como sí los futuros.

Roberto Montesa escribió:y ni sabemos que pretende USA con su sexta

A poco, bastante sabemos ya los profanos, qué no sabrán los que sí saben de estas cosas. EEUU lleva al menos desde 2013 hablando públicamente de sus ideas de la sexta, más todo lo que llevaba antes por detrás. Obviamente, todos beben de sus ideas ya que van por delante, como ya recordé.

Yo estoy muy interesado en ver cómo evoluciona la idea del NGWS (tripulado/opcional más drones acompañantes), en la gran red FCAS. A ver cómo de útiles y "baratos" salen esos drones, cómo de opcionalmente tripulado el otro, etc.

Bandua escribió:La cuestión es que en aquel momento, se daba un paso adelante claramente...

Bandua, como ahora. El FCAS es un sistema de sistemas, mucho más que un motor o un radar. Y vamos a participar, no sólo ver y comprar.

Bandua escribió:Quizás no sea así y la cosa vaya espectacular, pero a mí la sensación que me da es que con el FCAS, Francia va a tratar de recuperar las concesiones tecnológicas que tuvo que aceptar para sacar el Rafale en presupuesto y Alemanes y Españoles vamos a ayudarles a financiarlo a cambio de muy poquito. Así pinta a día de hoy...

Como dijiste al inicio de la frase, así te da la sensación de que pinta a día de hoy. Pero es eso, una sensación. Igual que también es una sensación personal que el Tempest parezca más creíble. En los '80 también había quienes decían que no nos comeríamos una rosca con el EFA, que para eso mejor comprar otro Teen...

Bandua escribió:veremos dentro de 5 años cuando se quiten la máscara y digan que todo se hace en Francia lo que pasa, igual acabamos saltando todos al Tempest como hace 35 años.

¿Y ésa sensación? Porque con el EFA no fue así: Alemania y España no estaban en el Rafale y saltaron al EFA. Fue Francia la que se fue del EFA.
Y estamos en varios otros programas conjuntos con ellos y no "se lo quedan todo".
Aparte, ¿RU sería mejor? Como detallitos, ¿recordamos que RU dijo que quería 232 Tifones para ser el mayor comprador y tener asegurado el liderazgo, para finalmente quedarse con unos 140, los mismos que Alemania? ¿O que España dijo que quería 27 A400M para tener más retornos, para luego quedarnos con 14? Aquí todos jugamos, hasta los que aportamos menos. Y obtenemos.

Un saludo
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Ago 13, 2019 4:54 pm

Orel escribió:
Bandua escribió:La cuestión es que en aquel momento, se daba un paso adelante claramente...

Bandua, como ahora. El FCAS es un sistema de sistemas, mucho más que un motor o un radar. Y vamos a participar, no sólo ver y comprar.

si un sistema de sistemas que iban a hacer sin nosotros y del que siguen hablando en terminos de "nos organizamos con los alemanes y habrá que dejar algo para los españoles"


Como dijiste al inicio de la frase, así te da la sensación de que pinta a día de hoy. Pero es eso, una sensación. Igual que también es una sensación personal que el Tempest parezca más creíble. En los '80 también había quienes decían que no nos comeríamos una rosca con el EFA, que para eso mejor comprar otro Teen...

bueno las cartas vienen malas nos vayamos con quien vayamos, a mí el FCAS de inicio me parece la solución lógica, pero a medida que se van sabiendo cosas cada vez parece más evidente que va a ser tecnología francesa pagada por sus socios y que para los socios queda mirar pagar y fabricar algún tornillo. Y ojo no estoy seguro de que vayamos a aceptarlo y para mí esa es otra de las incertidumbres importantes del programa.


¿Y ésa sensación? Porque con el EFA no fue así: Alemania y España no estaban en el Rafale y saltaron al EFA. Fue Francia la que se fue del EFA.

todos sabemos como fue y creo que la analogía se entiende de sobra. La cuestión es que había un socio que no estaba a gusto con un programa común y las condiciones del mismo y ese socio saltó del programa basicamente por no poder liderar. 35 años después esperamos que ese socio que saltó del programa por no poder liderar, nos de repartos justos desde una posición de liderazgo. veremos y desde luego nada de lo que llega de francia suena a "vamos a colaborar" todo suena a "nosotros lo hacemos, lo pagamos entre todos y ya veremos como os compensamos".

Y estamos en varios otros programas conjuntos con ellos y no "se lo quedan todo".

ninguno como este.
Aparte, ¿RU sería mejor? Como detallitos, ¿recordamos que RU dijo que quería 232 Tifones para ser el mayor comprador y tener asegurado el liderazgo, para finalmente quedarse con unos 140, los mismos que Alemania? ¿O que España dijo que quería 27 A400M para tener más retornos, para luego quedarnos con 14? Aquí todos jugamos, hasta los que aportamos menos. Y obtenemos.

ya la cuestión es que en este, aunque digamos que compramos 300 nos vamos a encontrar con que Francia se come la parte importante del share industrial y va a ser así, porque basicamente lo que está llegando es que el avión lo hace Francia y los demás lo pagamos a cambio de cuatro contraprestaciones. Es muy evidente que mientras que Airbus intenta hacer un proyecto europeo francia intenta hacer un avión francés, y como saben que no lo pueden pagar solos, pues invitan a Alemania para que lo pague, pero no quieren a nadie más y de ahí las agrias palabras de los italianos al respecto a nosotros nos toleran en el pack airbus porque saben que nos la meteremos doblada solitos. Es un programa al que Alemania llega con la idea de hacer Europa y Francia con la idea de que sobreviva Francia y nosotros con la de salir en las fotos. Veremos que pasa cuando los alemanes tengan que poner pasta de verdad, que una cosa es la voluntad política de aparecer unidos frente al Brexit en 2020 y otra aceptar en 2025 que vas a pagar para que Francia mantenga su industria.
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