Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Lun Jul 22, 2019 5:58 pm

Orel escribió:
Además insisten mucho en trabajar a partir de Gripen y Tifón:

Normal, todo el mundo trabaja sobre una base, pero no significa que vaya a ser un eurocannard evolucionado. Se parte de la tecnología actual y se usa como plataforma-laboratorio para lo futuro.

De hecho, lo que nos muestran tanto de FCAS como de Tempest tiene muy poco que ver con sus antecesores. Para dar una idea: el "simple" hecho de bodegas internas en lugar de externo, cambia totalmente el diseño. Y eso es sólo un factor.

Yo creo que es un cambio importante pasar de eurocanard a stelath con bodegas, pero también creo que es el único cambio relevante, porque para el resto se eligen las opciones de menor resistencia y eso creo que es algo que en el otro se hace distinto. Al margen de que al Tempest llevan tecnologías y experiencia de 3 modelos (incluyendo el único 5ª del mercado) lo cual posiblemente amplie el rango de soluciones tecnológicas ya probadas.



Hay más voluntad política detrás del franco-alemán(español) pero el Tempest me parece un programa bastante más "limpio" desde el punto de vista de la colaboración industrial, veo más sinergias y menos competencia entre las industrias participantes de lo que vamos a ver en el "nuestro".

Porque la industria aeronáutica sueca no es nada comparada con la inglesa, con lo cual está claro el liderazgo absoluto brit, pero si entrase la italiana ya no sería igual. Por cierto, Suecia tampoco tiene la potencia de Alemania-España, y lo que puede aportar cada socio también cuenta.

La cuestión es que lo que aporta Suecia será en gran medida complementario, entre otras cosas, porque el propio avión sueco está lleno de sistemas Británicos, no habrá compañias suecas compitiendo con Leonardo o BAE o MB, porque esas compañías ya trabajan con las suecas. Con Italia la cosa es muy parecida ya que Italia ya es socia de Reino Unido tanto en F35 como en Tifón.


No, porque la colaboración de nuestra industria con la francesa ya es grande, mucho mayor de la que teníamos p.ej. con RU e Italia cuando entramos en el EFA.
Miremos transportes militares y comerciales, helicópteros militares y civiles... llevamos lustros colaborando (¡tachán, tachán!) Francia, Alemania y España. El camino entre los tres países ya está bastante andado, al contrario que entre RU y Suecia, que no han desarrollado juntos ninguna aeronave. Es más, RU con Italia tampoco.

Pero es que no se trata del camino entre países ni de haber hecho helicópteros o transportes, por cierto no exentos de problemas en parte por la necesidad de solucionar todos estos problemas y mantener vivas las industrias de cada pueblo.
Se trata de quien va a hacer las toveras y quien va a hacer el núcleo del motor o la cámara de postcombustión. En eurofighter ya se sabe lo que hace RR, lo que hace MTU, ITP y lo que hace Avio. y sí se hace otro motor para la misma categoría con los mismos socios, pues se ajustará alguna cosa para cuadren los shares industriales pero cada una va a trabajar en lo que conoce sobre un motor que conoce y desde un área en la que tiene know-how y teniendo ya experiencia previa colaborando con las empresas de los otros países. Con Snecma todo eso se resetea e igual Snecma decide que las toveras no las haga ITP lo cual supone perder/no aprovechar el expertise que ITP tiene en ese campo y así con cada componente, es un claro paso atrás. Y usar la formula de todos estos programas de repartir shares industriales desde cero nos garantiza que el nuevo avión tendrá exactamente los mismos problemas que todos los anteriores y es muy diferente en mi opinión de evolucionar un avión ya conocido por las industrias de todos los países desde los puntos fuertes de la industria de cada país.

Y encima Francia-Alemania-España son UE, OTAN y Euro, mientras que RU-Suecia(-¿Italia?) no y cada uno tiene su moneda. Ya diréis en qué espacio laboral-político-económico veis más fácil el asunto.

Pues la política está muy bien, pero si Suecia necesita un caza y reino unido necesita un caza y las empresas de ambos países han colaborado de manera importante desarrollando un caza pues ese es un expertise que tienen. Porque los suecos ya saben que pueden hacer y en que les complementan los Brits y los Brits ya saben en que campos los suecos son punteros y con Italia lo mismo porque ya han colaborado en Tornado, eurofighter y F35. El problema que se van a encontrar no es si hay que mandar tal o cual pieza aquí o allí, o pagar en tal o cual moneda que es algo que vemos de continuo. El problema real que se van a encontrar los políticos es como lidiar con un fabricante de motores Snecma que no va a querer que MTU o ITP desarrollen tal o cual parte del nuevo motor y como de preparados están los franceses que están acostumbrados a hacer casi todo en sus cazas, para empezar a tener que ceder áreas de desarrollo a empresas de otros países. No sé, a mí me parece muy distinto aprovechar la experiencia colaborando en hacer un helicóptero para hacer otro helicóptero, que para hacer un caza. Y ya la propia gestación del programa (excluyendo a todos menos alemania y su apéndice), hablando del liderazgo francés y de tener que invertir una pasta gansa en tener un motor listo para el demostrador, nos indica que la idea no es precisamente ceder áreas de conocimiento.

Así que volvemos a lo mismo de antes: de los dos programas (Tempest y FCAS), objetivamente de partida Francia tiene más experiencia sacando cazas; también de partida Francia-Alemania-España tienen más experiencia colaborando entre sí; y encima también de partida Francia-Alemania-España ya son socios de dos organizaciones supranacionales político-militar-económicas.

¿Cuántos cazas han sacado Francia, Alemania y España colaborando entre sí? cero
¿Cuántos aviones de 5ª han tocado entre Francia, Alemania y España? cero
¿Cuanta Experiencia tiene Dassault colaborando en la construción de cazas con la industria de otros países? cero
Politicamente hoy están los tres aliados, pero en 4 años igual reino unido sigue en la UE y el frente nacional decide que Francia no.

Como he mostrado, la dificultad en "ajustarlas" es mucho menor

Pero cómo va a estar eso demostrado si hace 50 años que Dassault no hace un avión de combate colaborando con socios y Francia tiene cero experiencia colaborando para desarrollar cazas y además el resto de programas europeos en los que ha colaborado han sido tan desastrosos como cualquier otro.
y además: ¿en cuánto tiempo fechas solucionar el daño pre y post-Brexit?

Daño que a día de hoy es hipotético y que siendo el país que es va a tener en Tempest un símbolo de su Britanicidad y de todas maneras el factor económico si lo computo como algo que puede matar a Tempest, como ya he dicho varias veces.
¿Y en afinar colaboraciones entre países que no tienen tanto hábito de hacerlo y que no son de la misma organización?...

Ya, la cuestión es que las empresas que van a participar si tienen mucho hábito de colaborar, desarrollando exactamente el tipo de producto que les va a tocar desarrollar, cazas de altas capacidades. cosa que en "nuestro proyecto" no se da.

Que "vemos sólo la paja en el ojo propio y no en el ajeno".

No hombre, la vemos en el propio y en el ajeno. Precisamente yo me he hartao a defender programas europeos de todo tipo y ni siquiera critico que nos metamos en este. Pero para mí es una obviedad que con este "cambio de socios" perdemos la mayoría de las sinergias que tan caro hemos pagado durante todos estos años y tenemos que volver a construir (y pagar) otras nuevas, como en cada uno de esos proyectos europeos en los que hemos colaborado. Y sinceramente creo que el Tempest a pesar de la incertidumbre económica y las dudas sobre la financiación tiene mucho más avanzados todos esos aspectos.


Un saludo
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Lun Jul 22, 2019 6:30 pm

Un dia discutimos sobre la posibilidad de mejorar el C295 MPA con motores mas potentes y deposito extra de combustible y resulta que supone cambiar las gondolas motrices, su anclaje y, con ello, el diseño del ala... al final sale un avión nuevo que de barato tiene poco.

Eso si, en un caza cambiar el diseño aerodinamico es pecata minuta....total, si lo importante es la fusion de sensores y el empleo en red con drones, áreas donde los 'padres' del tifón se han pegado una hostia de aupa.
Al menos el rafale tiene AESA (las prestaciones si son secundarias cuando al menos tienes experiencia en la arquitectura, el tratamiento de señal, el sistema de emision y la banda empleada, el control de interferencias con el radomo, etc, etc) y Francia es la unica nacion europea que vuela una aeronave (UAV) con caracteristicas furtivas y con experiencia en controles de vuelo asociados a alas volantes....

la verdad, puedo respetar su punto de vista, pero no lo entiendo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Lun Jul 22, 2019 6:48 pm

Roberto Montesa escribió:Un dia discutimos sobre la posibilidad de mejorar el C295 MPA con motores mas potentes y deposito extra de combustible y resulta que supone cambiar las gondolas motrices, su anclaje y, con ello, el diseño del ala... al final sale un avión nuevo que de barato tiene poco.

¿También supuso un cambio de diseño de ala el cambio de motor del CN-235 al C-295?
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Lun Jul 22, 2019 7:09 pm

Roberto Montesa escribió:Un dia discutimos sobre la posibilidad de mejorar el C295 MPA con motores mas potentes y deposito extra de combustible y resulta que supone cambiar las gondolas motrices, su anclaje y, con ello, el diseño del ala... al final sale un avión nuevo que de barato tiene poco.

pero es que el componente electrónico del C295 es mucho más reducido que el FCAS de turno y ojo, francia también tendrá que hacer bodegas, quitar los canards y pasar de delta a estabilizadores traseros inclinados si hacemos caso a la maqueta (si bien es cierto que la cambian bastante).

Eso si, en un caza cambiar el diseño aerodinamico es pecata minuta....total, si lo importante es la fusion de sensores y el empleo en red con drones, áreas donde los 'padres' del tifón se han pegado una hostia de aupa.

no es pecata minuta, per van a tener que hacerlo ambos y parece que dassault de manera aún más radical, según las maquetas oficiales.

Al menos el rafale tiene AESA (las prestaciones si son secundarias cuando al menos tienes experiencia en la arquitectura, el tratamiento de señal, el sistema de emision y la banda empleada, el control de interferencias con el radomo, etc, etc)
Leonardo tiene varios AESAs entre manos y lidera tanto el que van a poner los suecos al Gripen como el que se supone pondremos nosotros al Eurofighter (la compañia es italiana pero los radares los hacen en Edimburgo)
y Francia es la unica nacion europea que vuela una aeronave (UAV) con caracteristicas furtivas y con experiencia en controles de vuelo asociados a alas volantes....

Si consideramos a Reino Unido como Europa y también como padre de Tifón (y veremos si Tempest) pues está afirmación no sería a mi modo de ver correcta, Taranis es un demostrador ucav de características muy similares a Neuron que han hecho los Brits en solitario y que al igual que el neron ha volado. Taranis es un esfuerzo de un país en solitario, en neuron además de Francia hay otros socios entre los que están Saab y Alenia reclamando un 25% del total del programa cada una (Dassault reclama un 50%).
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Mar Jul 23, 2019 8:35 am

Taranis es un demostrador ucav de características muy similares a Neuron que han hecho los Brits en solitario y que al igual que el neron ha volado


Cierto
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Jul 23, 2019 8:59 am

Bandua, con más tiempo y cuando arrecie esta ola de calor respondo con calma que hay mucho que comentar :wink:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Mar Jul 23, 2019 8:09 pm

Esto dicho por la ministra británica de defensa me parece interesante si llega a buen puerto, para los 2 proyectos europeos.

But the door to cooperation hasn’t completely closed. Mordaunt reported to Parliament that the government is “contracting our industry to work with their French counterparts on technologies that would maximise interoperability of our current and future platforms, recognising that, as currently envisioned, the Franco-German [Future Combat Air System (FCAS)] acquisition programme does not meet the objectives laid out in our strategy.”

That cooperation is applicable to the Future Combat Air System as well as current fighter jets like the Typhoon and the F-35.


https://www.defensenews.com/global/euro ... ium=social
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor yasiw el Mar Jul 23, 2019 8:57 pm

Le faltó decir "the Franco-German-Spanish acquisition programme"

Que siempre nos ignoran estos pérfidos :-)
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue Ago 01, 2019 9:00 am

Rolls Royce usará el motor EJ200 del Eurofighter como base de pruebas para su tecnología de propulsión hipersónica:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ch-460030/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor 14yellow14 el Jue Ago 08, 2019 5:13 pm

U.S. Air Force unveils additional details about next-gen air dominance program

https://t.co/Y7bxnbvnPO https://t.co/g9qTTvMEj9

The Air Force’s next-generation air dominance program is meant to help it maintain control of the skies — and that doesn’t necessarily mean a new fighter jet, said Air Force Maj. Gen. David A. Krumm, director for Air Force Global Power Programs.

“It is not a thing. It is not a platform,” he said. “The next generation of air superiority is a network-connected family of systems that works together to get after the things we need to get after for our nation to ensure air superiority. It’s not one thing; it’s a multitude of things.”

Next-generation air dominance involves ensuring that everything can share data with everything else, across services and across domains, including air, land, sea, space and cyberspace, Krumm said. “All of that connected is what we want it to be,” he added.

And it takes into account the incredible pace of technology advancement as well, he said, noting that it will be constantly evolving and constantly changing.

The Air Force will look for capabilities that are rapidly upgradable and modular in nature, Krumm said.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Vie Ago 09, 2019 3:09 pm

Reino Unido con su propuesta flexible para desarrollo del TEMPEST:

https://www.janes.com/article/90363/uk-seeks-flexible-approach-to-tempest-fighter-aircraft-partnerships

The UK MoD is still looking for other states to join the effort but does not want partnerships only for the sake of work-sharing, Bollom told Jane's on 8 August. "My aspiration for this, in the first instance, is rather than setting up a project with fairly rigid workshare arrangements, that we get together in a collaborative way; we look at what each of the partners can bring to the project, and we set the project and the air system up on the basis of the best technology fit."

Basicamente lo ya comentado en otras ocasiones, la idea muy clara de partir de las fortalezas de la industria de los socios participantes (también hay que decir que eso les permitirá liderar bastante a ellos claro). Es algo distinto de lo que se hizo con tifón y lo que se pretende hacer con FCAS, creo yo. Por eso me parece un enfoque más pragmático que el de FCAS.

Y logicamente sinergías con la tecnología que van desarrollando para el tifón:
https://www.janes.com/article/90364/bae-systems-exploits-synergies-between-typhoon-and-tempest
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Vie Ago 09, 2019 4:32 pm

mas pragmatico? es palabreria... cada uno que haga lo que mejor sabe (nos ha jodido) el problema viene sobre quien hará lo que no domina nadie...


el FCAS que lo lidera quien ha diseñado y fabricado una larga serie de aviones antes que es Dassault. No sabemos cuan ambiciosos serán los requisitos ni el exito que se obtendrá, pero que saben hacer aviones es un hecho.

Es que eso no es pragmático? porque desde el principio se ha rehusado dejar el asunto en manos de politiqueos e intereses varios....
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor evol el Sab Ago 10, 2019 7:05 am

Yo sigo viendo complicado el Tempest con Brexit de por medio........pero bueno, cuando lo vea volar, me lo creeré.....
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Sab Ago 10, 2019 9:27 am

Yo estoy de acuerdo con Roberto y con Evol. Por lo que han dicho, hasta que se demuestre lo contrario, veo más factible y pragmático el FCAS.

Y, lógicamente, Francia, España y Alemania también están aprovechando sinergias en el desarrollo de tecnología y uso como banco de pruebas del Rafale y del Eurofighter.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Dom Ago 11, 2019 8:41 am

U.S. Air Force unveils additional details about next-gen air dominance program

Algo más, 14yellow:
US Air Force expects increased modelling, simulation with NGAD
8 August 2019
https://www.janes.com/article/90371/us- ... -with-ngad

Aparte, RU habla sobre su LANCA (drón de combate de bajo coste acompañante) y su demostrador Project Mosquito dentro de su FCAS IT.
https://www.janes.com/article/90375/uk- ... t-aircraft

Un saludo
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