Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Lun Oct 12, 2020 12:13 pm

Japón valoró la opción de que su avión de próxima generación fuese no tripulado por cuestiones presupuestarias, pero parece que esta vía se ha abandonado: https://www.tokyo-np.co.jp/article/61168
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Lun Oct 12, 2020 2:41 pm

Orel escribió:Y conectividad con drones acompañantes.

No sé si eso se considere una tecnología novedosa, porque en gran medida es algo que puede incorporarse a los cazas actuales. El programa loyal wingman de Australia es un ejemplo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Jue Oct 15, 2020 5:17 pm

Sobre el radar y la cabina de BAE para el Tempest: https://www.baesystems.com/en/article/f ... 5d7c0fcae0
...
Leonardo UK
Experts from the Team Tempest electronics lead, Leonardo UK, are developing new radar technology capable of providing over 10,000 times more data than existing systems. The new sensor, called the :arrow: ‘Multi-Function Radio Frequency System’, will collect and process unprecedented amounts of data on the battlespace – equivalent to the internet traffic of a large city such as Edinburgh, every second. This huge volume of information, processed on-board, will give Tempest a battle winning edge in combat situations, with the ability to locate and target enemies well before they are targeted themselves.

The brand new sensor will provide a wide range of abilities beyond traditional radar, with all-digital technology providing the operator with an exceptionally clear view of the battlespace and of potential targets. Leonardo has already built complete sub-systems using the new technology and successfully tested them at the company’s site in Edinburgh with a path to airborne demonstrations in the coming years.

BAE Systems
Separately, engineers at BAE Systems have begun flight testing cutting-edge concepts for Tempest’s ‘wearable cockpit’ technologies, designed to provide pilots in the cockpit or operators on the ground with split-second advantage. The concept sees the physical controls seen in current aircraft cockpits replaced with Augmented and Virtual Reality displays projected directly inside the visor of a helmet, which can be instantly configured to suit any mission. Concepts including human-autonomy teaming are also being developed, where a ‘virtual co-pilot’ could take on some of the pilot’s responsibilities. The virtual co-pilot concept is still being developed, but could for example, take the form of an ‘avatar’ built into the cockpit to interact with the pilot.

BAE Systems has also been trialing ‘psycho-physiological’ technologies, including eye-tracking, to study the operator’s physical and cognitive processes to better understand increasing exertion, stress, workload and fatigue. BAE Systems test pilots are now trialling these psycho-physiological technologies in controlled test flight conditions in a Typhoon aircraft. The results of the trials will inform further development to better understand a pilot’s cognitive behaviour and processes relating to brain activity, psychological rhythms and eye movement to inform further development.
...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Oct 16, 2020 11:40 am

Más sobre el Tempest: hablan de los puestos de trabajo y riqueza que esperan que cree y la duración:
https://www.janes.com/defence-news/news ... evelopment

Editado: más info sobre los retornos que RU espera del Tempest, en español: https://www.infodefensa.com/mundo/2020/ ... anica.html
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Dom Oct 18, 2020 3:38 pm

Artículo de la revista Aerospace Testing International sobre el posible banco de pruebas volante, un B-757 proporcionado por 2Excel Aviation denominado FTA (Tempest "Flight Test Aircraft "): https://ati.mydigitalpublication.co.uk/ ... 73300&p=82
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Mar Oct 20, 2020 9:07 pm

Bilbo escribió:
Orel escribió:Y conectividad con drones acompañantes.

No sé si eso se considere una tecnología novedosa, porque en gran medida es algo que puede incorporarse a los cazas actuales. El programa loyal wingman de Australia es un ejemplo.

Eso ya lo podría hacer el F-22 y ahora el F-35. Y el Su-57 lo hará con el UCAV que están desarrollando.

No sería algo propio de la 6º generación. Creo que meter al Tempest o al FCAS como 6º generación es una equivocación, a día de hoy hay mucho humo, hasta que no estén mucho más avanzados y se sepa que incorpora, deberían ser tratados como 5º generación. Entiendo que a efectos de marketing a ellos les interese lo contrario.

De hecho no paran de llegar noticias sobre el Tempest, lo cual me da la impresión que es más porque están desesperados por encontrar socios, porque de otra forma, les va ser imposible seguir adelante. Espérate no timbren a la puerta del FCAS.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chema el Mar Oct 20, 2020 11:27 pm

Espero que tanto el TEMPEST como el NGF encuentren la financiacion adecuada para que existan.

No hay nada mejor que la competencia para que los diseñadores se estrujen la cabeza, de la misma forma que el EFA y RAFALE han ganado al competir entre ellos.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Oct 21, 2020 9:00 am

Pathfinder escribió:
Bilbo escribió:
Orel escribió:Y conectividad con drones acompañantes.

No sé si eso se considere una tecnología novedosa, porque en gran medida es algo que puede incorporarse a los cazas actuales. El programa loyal wingman de Australia es un ejemplo.

Eso ya lo podría hacer el F-22 y ahora el F-35...

Compañeros, las generaciones no son herméticas, como casi ninguna clasificación humana. Hay solapamiento. Porque es muy raro que haya saltos abismales, más bien es una evolución gradual, en que cuando se acumulan cierta cantidad de cambios se considera una nueva. La sexta tendrá muchas cosas que ya tenían los quintas pero en mayor grado, igual que la quinta tiene muchas cosas que tienen algunos cuartas pero en mayor grado, etc.
Y uno de los rasgos distintivos de la siguiente generación (y coinciden mundialmente) es que estará pensada de nacimiento para operar inseparablemente con drones acompañantes. Por eso lo dije.

Pathfinder escribió:No sería algo propio de la 6º generación. Creo que meter al Tempest o al FCAS como 6º generación es una equivocación, a día de hoy hay mucho humo, hasta que no estén mucho más avanzados y se sepa que incorpora, deberían ser tratados como 5º generación. Entiendo que a efectos de marketing a ellos les interese lo contrario.

Entonces a día de hoy la de EEUU también es humo y marketing, algo menos pero también. ¿Acaso sabemos qué incorporará seguro la suya? ¿Puedes darlo por sentado cuando esta misma conversación viene a colación de que NO NOS HAN DICHO QUÉ TECNOLOGÍAS NOVEDOSAS ESTÁ PROBANDO El DEMOSTRADOR CONFIDENCIAL? Tecnologías algunas de las cuales encima podrían no terminar incorporando, por no ser prácticas, por coste, etc.

Volvemos a lo del tema de cazas contemporáneos: por defecto te fías plenamente de lo que dice EEUU pero consideras milongas lo de este lado del charco. Pues no, fíate lo mismo y luego ya se verá. Si desde Europa nos dijeran por ejemplo que no lo van a hacer furtivo, que no lo van a conectar con drones, que no es "un sistema de sistemas", etc, pues de entrada no habría duda de que no sería sexta. Pero a día de hoy, las premisas que nos dicen unos y otros son las mismas. A futuro se verá, pero a día de hoy es una equivocación considerar que los europeos no serán sextas sólo por no ser yanquis.

Un saludo
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Mié Oct 21, 2020 10:32 am

Pathfinder escribió:De hecho no paran de llegar noticias sobre el Tempest, lo cual me da la impresión que es más porque están desesperados por encontrar socios, porque de otra forma, les va ser imposible seguir adelante. Espérate no timbren a la puerta del FCAS.

Sí, es raro. Particularmente porque parecen querer dar la impresión de tener todo definido. Quizá, solo quizá, estén en modo escaparate de tecnologías (no del avión completo) para aparecer como "deseables", incluso como "necesarios" para otros y obtener buena tajada.

Chema escribió:Espero que tanto el TEMPEST como el NGF encuentren la financiacion adecuada para que existan.
No hay nada mejor que la competencia para que los diseñadores se estrujen la cabeza, de la misma forma que el EFA y RAFALE han ganado al competir entre ellos.

No creo que haya ganancia en eso. Otra cosa es si hay una competencia de propuestas entre más de una empresa y se selecciona la mejor. Pero dividir la base industrial entre varios programas no me parece una ventaja.

Orel escribió:Entonces a día de hoy la de EEUU también es humo y marketing, algo menos pero también. Pero a día de hoy, las premisas que nos dicen unos y otros son las mismas.

Para mí hay dos diferencias importantes desde lo conceptual (al menos por lo que se ha dicho):

1- desde EEUU se ha dicho varias veces que su "coso" ya no puede definirse como "caza"; lo que se muestra de los europeos claramente sí.

2-desde EEUU se ha insistido también en un cambio radical en el modo en como el sistema será desarrollado y adquirido; lo que se ve en Europa por ahora no es diferente de los anteriores programas en ese sentido.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Oct 21, 2020 1:41 pm

Bilbo escribió:Para mí hay dos diferencias importantes desde lo conceptual (al menos por lo que se ha dicho):

1- desde EEUU se ha dicho varias veces que su "coso" ya no puede definirse como "caza"

1- Desde Europa -FCAS- se ha dicho varias veces que su "coso" ya no puede definirse como "caza".

Se define como un "sistema de sistemas", en el que el subsistema de combate (NGWS y hay otros) no es un "caza" si no un subsistema integrado a su vez por tres elementos:
- un elemento más capaz tripulado pero que podría ser opcionalmente tripulado (el NGF);
- un elemento menos capaz tripulado (los Rafale y EFA "MLU");
- y un elemento no tripulado (los operadores remotos, remote carriers),
trabajando inseparablemente como si fuesen uno, conectados en una red como no existe actualmente.

Bilbo escribió:2-desde EEUU se ha insistido también en un cambio radical en el modo en como el sistema será desarrollado y adquirido; lo que se ve en Europa por ahora no es diferente de los anteriores programas en ese sentido.

2- Desde Europa se ha insistido también en un cambio radical en el modo en como el sistema será desarrollado y adquirido. Precisamente se ha especificado que se hará diferente de cómo se hizo en anteriores programas en ese sentido para evitar repetir errores.

Lo dicho esta mañana en dos temas: no es coherente dar por bueno por sistema lo que diga EEUU y sin embargo dudar o negar por sistema lo que se diga a este lado del charco. Dad el mismo nivel de credibilidad y esperad a ver qué depara el tiempo. Si no, el doble rasero acecha.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Mié Oct 21, 2020 2:50 pm

Orel escribió:1- Desde Europa -FCAS- se ha dicho varias veces que su "coso" ya no puede definirse como "caza".

Se define como un "sistema de sistemas", en el que el subsistema de combate (NGWS y hay otros) no es un "caza" si no un subsistema integrado a su vez por tres elementos:
- un elemento más capaz tripulado pero que podría ser opcionalmente tripulado (el NGF);
- un elemento menos capaz tripulado (los Rafale y EFA "MLU");
- y un elemento no tripulado (los operadores remotos, remote carriers),
trabajando inseparablemente como si fuesen uno, conectados en una red como no existe actualmente

Tú mismo lo dices, el sistema puede funcionar incluso con cazas de cuarta generación. Yo me refiero a un elemento puntual del sistema que es la plataforma de nueva generación. Y lo que se ha visto hasta ahora en Europa tiene toda la apariencia de cazas convencionales en tamaño y formas. Muy posiblemente la USN vaya por algo así. Desde la USAF en cambio se ha sugerido (hay que ver que pasa) una o más plataformas radicalmente diferentes.

2- Desde Europa se ha insistido también en un cambio radical en el modo en como el sistema será desarrollado y adquirido. Precisamente se ha especificado que se hará diferente de cómo se hizo en anteriores programas en ese sentido para evitar repetir errores.

No se ha mostrado nada en esa dirección. De lo que se ha hablado es de mejorar el proceso normal, lo cual es lógico. Algo muy diferente a hablar de varias series relativamente pequeñas, de varias plataformas diferentes, suministradas por diferentes contratistas, como se ha hecho desde la USAF.

Lo dicho esta mañana en dos temas: no es coherente dar por bueno por sistema lo que diga EEUU y sin embargo dudar

Ni lo uno ni lo otro. No es un juicio de valor o aptitud. Es marcar una diferencia conceptual. Como decir que hay más distancia entre un actual Cadillac a gasolina y un futuro eléctrico que entre en Mercedes actual a gasolina y uno futuro también a gasolina. No se establece un juicio sobre cual es mejor, sino solo sobre el cambio que representa sobre lo conocido.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chema el Mié Oct 21, 2020 11:05 pm

Bilbo, con referencia a la competencia entre los cazas RAFALE y EFA yo no tengo ninguna duda que si en el JSF hubieran definido que se fabricasen los 2 aviones hace años estarían en servicio y a pleno funcionamiento el F35 y el F32 y no como ahora, pues seguro que lo hubieran definido de otra forma su electronica.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Jue Oct 22, 2020 1:18 am

Chema escribió:Bilbo, con referencia a la competencia entre los cazas RAFALE y EFA yo no tengo ninguna duda que si en el JSF hubieran definido que se fabricasen los 2 aviones hace años estarían en servicio y a pleno funcionamiento el F35 y el F32 y no como ahora, pues seguro que lo hubieran definido de otra forma su electronica.

¿Pagar dos aviones completos, incluyendo electrónica? Hubiese sido mucho más caro. Considera que el costo de desarrollo del EFA + Rafale es similar al del F-22.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Jue Oct 22, 2020 10:18 am

Orel escribió:Compañeros, las generaciones no son herméticas, como casi ninguna clasificación humana. Hay solapamiento. Porque es muy raro que haya saltos abismales, más bien es una evolución gradual, en que cuando se acumulan cierta cantidad de cambios se considera una nueva. La sexta tendrá muchas cosas que ya tenían los quintas pero en mayor grado, igual que la quinta tiene muchas cosas que tienen algunos cuartas pero en mayor grado, etc.
Y uno de los rasgos distintivos de la siguiente generación (y coinciden mundialmente) es que estará pensada de nacimiento para operar inseparablemente con drones acompañantes. Por eso lo dije.

Pathfinder escribió:No sería algo propio de la 6º generación. Creo que meter al Tempest o al FCAS como 6º generación es una equivocación, a día de hoy hay mucho humo, hasta que no estén mucho más avanzados y se sepa que incorpora, deberían ser tratados como 5º generación. Entiendo que a efectos de marketing a ellos les interese lo contrario.

Entonces a día de hoy la de EEUU también es humo y marketing, algo menos pero también. ¿Acaso sabemos qué incorporará seguro la suya? ¿Puedes darlo por sentado cuando esta misma conversación viene a colación de que NO NOS HAN DICHO QUÉ TECNOLOGÍAS NOVEDOSAS ESTÁ PROBANDO El DEMOSTRADOR CONFIDENCIAL? Tecnologías algunas de las cuales encima podrían no terminar incorporando, por no ser prácticas, por coste, etc.

Volvemos a lo del tema de cazas contemporáneos: por defecto te fías plenamente de lo que dice EEUU pero consideras milongas lo de este lado del charco. Pues no, fíate lo mismo y luego ya se verá. Si desde Europa nos dijeran por ejemplo que no lo van a hacer furtivo, que no lo van a conectar con drones, que no es "un sistema de sistemas", etc, pues de entrada no habría duda de que no sería sexta. Pero a día de hoy, las premisas que nos dicen unos y otros son las mismas. A futuro se verá, pero a día de hoy es una equivocación considerar que los europeos no serán sextas sólo por no ser yanquis.

Un saludo

Las generaciones no son herméticas, pero se diferencian de tal manera que por mucho que actualices un avión de la generación anterior jamás va alcanzar el estándar de la generación nueva. Por ejemplo un avión transónico de la 2º generación podría incluir sensores mejores e igualar a aviones supersónicos de la 3º generación, pero sin embargo jamás serían supersónicos, luego puedes mejorarlos pero no tanto como para que salten de una generación a otra, porque para ello necesitas diseñar un nuevo avión. No puedes hacer algo supersónico cuando su célula/propulsor está limitado a vuelos transónicos.

Con respecto a un 4º generación y 5º generación, lo limitante no son tanto los sensores (aunque también puede ser ya que dependes de la capacidad de tus procesadores y buses de datos), sino la furtividad, por eso por mucho que actualices un 4º generación lo máximo que vas a conseguir es un 4+ generación pero nunca un 5º generación.

El salto de la 4º generación a la 5º está siendo mucho más longevo, y hasta que nos muestren algo peculiar de los aviones futuros que no se pueda actualizar a los 5º actuales, para mí seguirán siendo todos aviones de 5º, más avanzados pero de 5º.

Las generaciones suelen saltar cuando se produce el cambio de un modelo de avión y es sustituido por uno nuevo, antes era más fácil de ver este salto, pero veremos las cosas nuevas que trae el sustituto del F-22, para ver si es efectivamente una generación nueva o solo una evolución de la actual. En Europa ahora mismo hay mucho humo Orel, los powerpoints son bárbaros, pero ya verás como de esos powerpoints se van a ir cayendo muchas cosas por el bien del proyecto y que llegue a tiempo.

Tendremos tiempo de hablar sobre esto.

Por otro lado, Australia va usar su Loyal Wingman, no solo con el F-35 sino con el SH, no me parece esta una cualidad diferenciadora de no ya un 5º generación sino de un 6º cuando un 4º generación va tener esa capacidad igualmente.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue Oct 22, 2020 10:50 am

Bilbo:
Tú mismo lo dices, el sistema puede funcionar incluso con cazas de cuarta generación.

No, Bilbo, el sistema sólo funciona CON TODO. A ver si lo entendemos. Y EEUU también afirma que a futuro su sistema tendrá 4ª conectados: 4ª, 5ª y 6ª conectados. A ver si te crees que a principios de los '30 de repente van a tirar: sus F-15C modernizados, sus F-15EX, sus F-16 modernizados y sus F-18.
Y en todo caso, se mantiene tal cual lo que repliqué: tanto EEUU como Europa lo consideran un "sistema de sistemas", el "coso" ya no puede definirse como "un caza" ni allí ni aquí. Pero sólo valoras como cierto lo que dice EEUU.

No se ha mostrado nada en esa dirección.

Eso opinas, pero es una opinión subjetiva.

Ni lo uno ni lo otro. No es un juicio de valor o aptitud. Es marcar una diferencia conceptual... No se establece un juicio sobre cual es mejor, sino solo sobre el cambio que representa sobre lo conocido.

Bilbo, es irónico que digas que no es un juicio de valor, cuando no paras de hacerlo. Estás valorando como más creíble lo que dice EEUU que lo que dice Europea subjetivamente. Porque lo que dicen unos y otros para sus futuros es muy semejante y son cambios que marcan diferencias conceptuales. Pero valoras que lo que dicen aquí es falso y lo que dicen allí es verdadero. ¿Por qué?


Pathfinder: de entrada OK, es que no sabía que no crees en la 6ª, ni en la que dice EEUU.
Unos comentarios:
El salto de la 4º generación a la 5º está siendo mucho más longevo, y hasta que nos muestren algo peculiar de los aviones futuros que no se pueda actualizar a los 5º actuales, para mí seguirán siendo todos aviones de 5º, más avanzados pero de 5º... veremos las cosas nuevas que trae el sustituto del F-22, para ver si es efectivamente una generación nueva o solo una evolución de la actual.

OK, pero empezando por EEUU, afirman que será la 6ª.

En Europa ahora mismo hay mucho humo Orel,

Y en EEUU y en todas partes, y toda la Historia ha sido así. Así debe ser si se quiere evolucionar tecnológicamente. Cuando se investiga y se promete algo nuevo, es humo hasta que demuestre lo contrario. Pero si todo el Mundo (los ejércitos, las empresas, los analistas...) dicen que va a ser algo nuevo y coinciden bastante en lo que va a ser, por defecto yo que no tengo acceso a información confidencial, cuento con ello hasta que se demuestre lo contrario.

Las generaciones no son herméticas, pero se diferencian de tal manera que por mucho que actualices un avión de la generación anterior jamás va alcanzar el estándar de la generación nueva.
...
Por otro lado, Australia va usar su Loyal Wingman, no solo con el F-35 sino con el SH, no me parece esta una cualidad diferenciadora de no ya un 5º generación sino de un 6º cuando un 4º generación va tener esa capacidad igualmente.

Estoy de acuerdo con la primera parte (a lo mejor no decir "jamás" pero desde luego que sea algo costosísimo), pero no es así con la última parte. Lo de hermético no se refiere al avión en sí, si no a las características o capacidades de las generaciones. Miremos:

Estás considerando que porque un 4ª/5ª y un 6ª se conecten con drones ya es lo mismo. Estás considerándolo como "se tiene o no", sin grados. Y no es así.
Según ese principio, el Eurofighter y el Rafale son 5ª porque incluyen de nacimiento todas sus premisas. Pero no es así porque: se pensaron con furtividad pero no tanta; con fusión de sensores pero no tanta; para guerra en red pero no tanta; etc. Cosas que tú mismo expones cuando hablas p.ej. de bondades comparadas del F-35. Porque no es "todo o nada", hay grados.

Igualmente, la manera en que un 6ª y un 5ª o un 4ª se conectarán con drones no es la misma, por su misma concepción. La 6ª es la primera pensada desde origen para ello, los drones no son un complemento añadido "a posteriori", si no que son un elemento INSEPARABLE y enlazados a un nivel que ninguna anterior. A ese nivel me referí cuando cité esa tecnología como una de las distintivas de la 6ª, porque así lo afirman EEUU y los demás.

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