Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Jue Sep 12, 2019 6:59 pm

Roberto Montesa escribió:
Milites escribió:Hay una cosa que no cuadra en esto del Tempest.

Francia, España, Italia, RU, Alemania, tienen una flota de Tifon y Rafale que en 2030 puede estar un 30- 35% de vida más o menos de media, y en 2040 pues un 65% de media más o menos. Flotas de 70 a 100, 140 aparatos.

Los de la rama hispano- germano- franca no tienen más. Pueden defender ante sus gobiernos la justificación de incorporar el nuevo desarrollo en cantidades y plazo razonables.

Los de la rama Ikea- pirato - espagueti, salvo Suecia, van a llegar a 2030 con una cantidad de F35 quizás en el 10% ? de vida útil, y a 2040, teóricamente con 90- 100 F35, en situaciones muy dispares de vida util, pero entre un 10 y un 40%. No es defendible, por mucho que gasten, la incorporación de una nueva flota de un número apreciable de aparatos de un tercer modelo. Y tampoco el sostenimiento de un desarrollo con todos los gastos, muchos fijos, que conlleva. Y Suecia no puede absorber cantidades grandes de compra. Tampoco tienen mucho mercado, con el F35 triunfante por el mundo.



Están todos igual, cuando entren en servicio los Tempest/FCAS se daran de baja progresivamente los Rafale, Tifon y Gripen. Tener F35 no supone problema, y menos cuando es minoritario (UK, italia y tal vez aqui o como vector nuclear en Alemania)

Eso requiere tiempo implementarlo y mientras tienes que tener 'otro'.... aun estamos recibiendo Tifon ( y espera que no se contraten mas) y el primero es de 2000, es decir que en 2040 los T1 y algunos otros están sobre los 40 años, y sin recibir ni AESA ni mejoras de consideracion... la produccion de los nuevos llevará facilmente 20 años con lotes/tranches como siempre se ha hecho, incluida exportación... y se venderán si son nominalmente superiores al F35 (y aunque no lo sean, vease kuwait o qatar) es lo normal, a ver cuando acaba USA la renovacion en base al JSF.. que anda modernizando F15, F16, F18 legacy y hasta harrier.
El F35 minoritario (no escaso hasta extremos inoperables) y adscrito a determinadas funciones, más claras y definidas en el RU, no es problema para RU e Italia. Quizás hayan sobrepagado, pero estar en la primera línea aeronáutica no es controlable. En todo caso a lo hecho pecho, y aprovecharlo. La pregunta que me hago son las compras siguientes, que es un volumen grande. Los 138 en total, los 48 están previstos hasta 2028 o por ahí, de RU obviamente requieren muchas adquisiciones en la siguiente década. Les darán plantón a LM?



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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor 14yellow14 el Mar Sep 17, 2019 10:28 pm

Here's The Air Force's Questionably Ambitious Plan To Develop New Fighters In Five Years
The service says it can outpace potential enemies by producing multiple short runs of fighters in tiny periods of time.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/29875/heres-the-air-forces-questionably-ambitious-plan-to-develop-new-fighters-in-five-years?xid=twittershare

The U.S. Air Force's top acquisition official has given new details about an ultra-ambitious plan to push defense contractors to design and build new fighter jet designs at a rate of once every five years. It's a concept that is completely reversed from how the U.S. military has handled its latest fighter jet program, the F-35 Joint Strike Fighter, and one that faces its own significant challenges in producing viable results.

Defense News' Valerie Insinna was first to report on what Will Roper, the Assistant Secretary of the Air Force for Acquisition, Technology, and Logistics, is now calling the "Digital Century Series," on Sept. 16, 2019. The concept is set to become a central component of the Next Generation Air Dominance (NGAD) program, which is seeking to develop a host of new air superiority aircraft, and capabilities to go with them, that could begin to supplement existing advanced fighter jets, such as stealthy F-35s and the F-22 Raptors, as early as 2030. The War Zone recently published an in-depth analysis of the evolution and current state of the NGAD effort, which you can find here.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Mié Sep 18, 2019 8:27 am

Y lo mismo hasta el concepto de multirrol para todo, como era el F-35, pasa a la historia

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mié Sep 18, 2019 1:11 pm

Yo honestamente no le veo tanto problema al Tempest y ya he comentado que a nivel industrial me parece un programa con mucho potencial.
Son basicamente, BAE, Leonardo y Saab buscando una solución para complementar al F35 y sustituir al Typhoon a partir de 2035, en 2035 los tifones llevarán unos 30 años operativos y el timing es muy razonable para su sustituto y sí, habrá tifones hasta 2045-50 pero es razonable que en 2035 empiece a entrar su substituto. Desde el punto de vista Italo-Británico, las cuentas son sencillas, nunca dejan de incorporar aviones: incorporan tifones mientras desarrollan f35, incorporan f35 mientras desarrollan tempest y cuando empiecen a incorporar tempest empezarán a desarrollar lo que sustituya al F35 y así se mantienen con modelos punteros en todo momento.
Veremos hasta que punto es sostenible económicamente y en que medida, afecta el Brexit si se confirma, pero por ahora, por mucho que estén introduciendo F35 lo cierto es que la apuesta que hacen por Tempest está a un nivel muy similar a la que se hace por SCAF, incluso en los montantes económicos ya comprometidos con la industria (que al final es lo que realmente importa). Mi impresión es que su propuesta es mucho más flexible en cuanto a capacidades finales pero posiblemente sea mucho más concreta en cuanto a fechas de entrega y presupuesto. Por eso no veo tan inviable que tengamos Tempest en el horizonte 2035-40. Además creo que es un programa más susceptible de incorporar a terceros para su desarrollo.
posiblemente italianos y británicos reciban sus últimos F35 en torno a 2030 que más o menos será la fecha en que los socios de SCAF recibamos nuestros últimos eurocanards, que seguirán siendo aviones vigentes pero que nos mantendrán a los SCAF partners sin tecnología stealth hasta 2045 aproximidamente. Es un GAP de 15 años sin incorporar aviones y de unos 25 en incorporación de capacidades furtivas.
Al margen de lo anterior me parece mucho más razonable plantear un programa a 15 años que a 20-25, sobre todo en un mundo en que la tecnologías de la información dan saltos cualitativos cada pocos años y te obligan a reformular muchos de los postulados tecnológicos sobre los que desarrollas tu plataforma y sistemas asociados.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Jue Sep 19, 2019 11:20 am

bandua escribió:Yo honestamente no le veo tanto problema al Tempest y ya he comentado que a nivel industrial me parece un programa con mucho potencial.
Son basicamente, BAE, Leonardo y Saab buscando una solución para complementar al F35 y sustituir al Typhoon a partir de 2035, en 2035 los tifones llevarán unos 30 años operativos y el timing es muy razonable para su sustituto y sí, habrá tifones hasta 2045-50 pero es razonable que en 2035 empiece a entrar su substituto. Desde el punto de vista Italo-Británico, las cuentas son sencillas, nunca dejan de incorporar aviones: incorporan tifones mientras desarrollan f35, incorporan f35 mientras desarrollan tempest y cuando empiecen a incorporar tempest empezarán a desarrollar lo que sustituya al F35 y así se mantienen con modelos punteros en todo momento.
Veremos hasta que punto es sostenible económicamente y en que medida, afecta el Brexit si se confirma, pero por ahora, por mucho que estén introduciendo F35 lo cierto es que la apuesta que hacen por Tempest está a un nivel muy similar a la que se hace por SCAF, incluso en los montantes económicos ya comprometidos con la industria (que al final es lo que realmente importa). Mi impresión es que su propuesta es mucho más flexible en cuanto a capacidades finales pero posiblemente sea mucho más concreta en cuanto a fechas de entrega y presupuesto. Por eso no veo tan inviable que tengamos Tempest en el horizonte 2035-40. Además creo que es un programa más susceptible de incorporar a terceros para su desarrollo.
posiblemente italianos y británicos reciban sus últimos F35 en torno a 2030 que más o menos será la fecha en que los socios de SCAF recibamos nuestros últimos eurocanards, que seguirán siendo aviones vigentes pero que nos mantendrán a los SCAF partners sin tecnología stealth hasta 2045 aproximidamente. Es un GAP de 15 años sin incorporar aviones y de unos 25 en incorporación de capacidades furtivas.
Al margen de lo anterior me parece mucho más razonable plantear un programa a 15 años que a 20-25, sobre todo en un mundo en que la tecnologías de la información dan saltos cualitativos cada pocos años y te obligan a reformular muchos de los postulados tecnológicos sobre los que desarrollas tu plataforma y sistemas asociados.


No cuadra.

A- Tifón- Rafale.
B- F35.
C- Desarrollo nuevo programa.
D- Adquisición nuevo programa.

Década 20.

Alemania. Posible A +C
Francia. A+ C
España. Posible A+ C

RU. B+ C
Italia. B+C

Década 30.

Alemania. C. Fuera Tornado + Flota A
Francia. C. Fuera Mirage 2000 + Flota A
España. C. Fuera F18 + Flota A

RU. C + B (sobre el papel hasta 138) + Flota A
Italia. C + B (sobre el papel hasta 90) + Flota A

Década 40.

Alemania. D + Flota A en el 70%
Francia. D + Flota A en el 70%
España. D + Flota A en el 70%

RU. D + Flota A en el 70% + B en el 10-25 %
Italia. D + Flota A en el 70% + B en el 10-25 %

El segundo grupo no va a poder financiar ni justificar los tres sumandos en las décadas 30 y 40.
Hay que quitar uno. Supongo que si van en serio al C para tener D, quitarán el B en la década 30.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Jue Sep 19, 2019 12:35 pm

Pues las cuentas son sencillas, dónde Alemania sustituye tornados por más eurofighters, Italia y Reino Unido lo hacen por F35s... y donde Reino Unido planea la sustitución de los primeros tifones con unos 30 años en servicio, Alemania lo hace con 40 años.
y Francia sigue un esquema similar y España, veremos que pasa, pero en principio todo apunta a que también compraremos más tifones.

RU: Tornado ADV por tifón (primer lustro de 2000), Tornado GR4 (y Harrier) por F35 (2015-25), Tempest por tifón ( en 2035-40, 30-35 años después de entrada en servicio)
Italia F104/ADV/F16 por tifón (primer lustro de 2000), Tornado (y Harrier) por F35 (2015-25), Tempest por tifón (en 2035-40, 30-35 años después de entrada en servicio)
Alemania: F4/Mig29 por tifón (primer lustro de 2000), Tornado por Tifón+ (2025-30), SCAF por tifón (en 2040-45, unos 40 años después de entrada en servicio)
Alemania: MirageF1/SEM/F8/ por Rafale (primer lustro de 2000), M2000 por Rafale+ (2025-30), SCAF por Rafale (en 2040-45, unos 40 años después de entrada en servicio)
España: Mirage F1 por tifón, F18 por tifón+ (veremos que pasa con los harrier) (2025-30), SCAF por Tifón (en 2040-45, unos 40 años después de entrada en servicio)

donde ellos planean meter un modelo nuevo y puntero cada 15 años nosotros planeamos hacerlo cada 40.
Igual se equivocan pero yo no veo tan improbable que mientras ellos vuelan 70-140 F35 y empiezan a sustituir sus tifones aún vigentes por Tempest, nosotros compremos esos tifones de segunda mano mientras esperamos al SCAF.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Jue Sep 19, 2019 1:19 pm

El tema es el dinero, no técnico. La cuestión es que para 2040 tienen que firmar una buena compra del Tempest, mínimo 120 aparatos cada uno, siendo conservador, de promedio, sino es ruinoso (o inasumiblemente ruinoso), y se presentan en esa fecha con 270 aviones o más RU y 200 Italia, de los cuales sólo un 25% es amortizable a medio plazo, apurando, y el 60 % sólo a más de 20 años vista. Esa compra no se puede demorar durante 20 años, porque los números totales serían ridículos e insostenibles, que van a pedir, 40 por década cada uno. Más pagar el desarrollo, que no es poco.

El problema no está en la década 20.
Empieza serio de la década de los 30. Desarrollo + adquisición de entre 50 y 80 F35 + 100/145 Tifón que no se puede dar de baja. Los otros sólo desarrollo y Tifón Rafale.
Y se multiplica en la de los 40. Adquisición nuevo en cantidades buenas para un proyecto difícil de amortizar + 90/ 138 ya en uso y no se pueden dar de baja (esto ya sólo no permitiría una compra de más de 100 aparatos) + al menos 70 y 100 Tifones con el 25 % de su vida útil por delante.

Hay que eliminar un factor.

Yo pienso que van a ser los F35 de la década de los 40. Aunque hayan sobrepagado, ya tienen un número operable en ese momento, y lo solucionan. Además en prensa y publicaciones de esos países realmente nadie cree que vayan a completar esas adquisiciones totales. Así tiene la ventaja de usar esa tecnología antes, mientras que los otros tienen la ligera ventaja de poder acortar económicamente los plazos y poder plantear más adquisición antes.

La que propones, indirectamente, es eliminar el factor Tifón. Tiene la ventaja que así pueden plantear una compra buena de Tempest, más todas las desventajas de hacerlo. En todo caso sería apurando en los 40, en los 30 es inasumible. Aún así si completan el F35 en los 30 ya tendrían una flota sin huecos o casi sin huecos para adquisiciones grandes.

Y la otra es eliminar el otro factor. El Tempest.

Yo creo que serán los F35 de los 30. Se quedarán en cuarenta y alguno.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Sab Sep 28, 2019 3:32 pm

MBDA presenta conceptos para el sistema de armas del Tempest: https://www.janes.com/article/91538/mbd ... ia=twitter

Siguiendo la estela de EEUU, también proponen un pequeño misil defensivo (antimisil), con guía IIR. Lo denominan HK-DAS ("hard-kill defensive aid system").
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Jue Oct 03, 2019 7:41 pm

Artículo sobre la 6ª estadounidense: https://www.defensenews.com/air/2019/10 ... alflow+DFN
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Oct 04, 2019 1:08 pm

Y algo más sobre la sexta yanqui:
USAF sets up advanced fighter technology office
04 October, 2019
The US Air Force (USAF) has created a new office to help with the development of advanced fighter technologies.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ce-461271/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Oct 09, 2019 2:19 pm

Ya veremos... otra noticia desde EEUU sobre la posibilidad de tener un sexta en 5 años...
https://www.defensenews.com/digital-sho ... n-5-years/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chema el Jue Oct 17, 2019 10:58 pm

Una espectacular imagen de un posible sucesor del F35

Imagen

Mas informacion de lo que quieren que sea un sexta en https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... f-35-82661
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Vie Oct 18, 2019 10:54 am

O la silueta engaña o lleva tomas de aire estilo Tomcat.

Por cierto, fijaos en el borde marginal del ala. Parece una superficie móvil de control.
...que parezca un accidente...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pyro el Vie Oct 18, 2019 11:07 am

ruso escribió:O la silueta engaña o lleva tomas de aire estilo Tomcat.

Por cierto, fijaos en el borde marginal del ala. Parece una superficie móvil de control.


Es un dibujo artistico y para eso coge cosas de los aviones mas chulos, entre ellos el Tomcat, y si las tomas de entrada de montos son de tomcat, pero tiene varios fallos el diseño, mucha superfie alar hacia detrás, salidas de motor inferiores...
Donde estes mañana depende hacia donde camines hoy.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chema el Vie Oct 18, 2019 5:22 pm

Es un dibujo que utiliza Northrop Grumman.
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