Cazas futuros, la sexta 6ª generación

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Mar May 07, 2019 7:34 pm

Vale que ahora el rhino necesite armas stand off, vale que sea el 'camion de misiles' para misiones aire/aire... pero pensar que en el futuro un avion deba 'atacar' con vulnerables (a la AAA) misiles crucero cuando tienes el F35 para 'atacar' en penetracion pero nadie piense en el dominio del aire, es de traca.

la USAF siempre tendra bombarderos intercontinentales con decenas de misiles de crucero, pero TAMPOCO podrá imponer la superioridad aerea en un escenario lejano sin bases terrestres aliadas cerca, razón de ser de los CVN (y como dice Orel, para tener respuesta inmediata patrullando en guas internacionales)

quien apoya a la inmensa flota anfibia ? quien hará CAS en conflictos hibridos con amenaza AAA? quien hará SEAD? quien hara barrido de cazas, proteccion de la flota, aunque sea a mayor distancia de la costa, quien abatirá los aviones de ataque del enemigo?

todo el F35B? y entonces...para que otro avión menos 'ambicioso' con misiles de crucero? no necesitas otra cosa precisamente en las funciones donde el F35 cojea?

Que es la sexta generacion si no volar mas alto, mas rapido, con dominio electromagnetico y armas de gran alcance, con sensores capaces de apuntarlas o de recibir los parametros del objetivo sin bajar a 'observarlo' tu mismo?

Eso lo va a hacer un avion 'modesto' ? quien será capaz de lanzar 10 misiles contra 10 blancos simultaneamente?

Entendería que en un panorama donde la aproximación a la costa no sea conveniente tengas drones de alta furtividad (tienen la gran ventaja de no limitar sus g, de no tener cabina transparente, etc) como 'bombers' de largo alcance, y no la tonteria de usarlos para repostar a los tripulados en su camino al objetivo (quien defiende esos puntos de encuentro? y los sistemas C2 aeroportados como el E2?) estos fuselajes 'amplios' pueden llevar internamente armas stand off de diametro limitado incluso, hay algo mejor?

es precisamente el 'bomber' trasonico ala delta con armas de largo alcance (mayor bodega) lo que un RPAS mejor puede realizar, y lo tienen....pero para un tripulado lo que necesitas es otra cosa, una que, lo llames sexta o no, deberá superar al F35, que se diseñó para contener los costos (fracasó) y como arma de 'ataque' complementando a las vedettes de la USAF tanto A/A como A/S (el gran error estrategico fue limitar los F22 a 180, hoy ni siquiera tienes opcion de relevar los F15E como bombardero de medio alcance y alta letalidad, y es un diseño de los 70)

si me apurais, el avion que sobra a largo plazo es el propio F35, y en ese aspecto el concepto operativo europeo me parece mas acertado, no limites el avion cuando un dron te hará esas funciones y diseñalo con el abanico mas amplio de capacidades, incluidas aire-aire. Asi se ha planeado el FCAS (con los dos sistemas, avion superioridad y UCAV) otra cuestion es que Europa tenga la tecnologia para llevarlo a cabo, que es lo que dudo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Tercio norte el Mar May 07, 2019 7:57 pm

Yo no creo que digan que quieren un caza modesto, dicen que en furtividad sera más modesto que los 5°, pero en todo lo demás, radares, sensores y todo lo que se nos pueda imaginar querrán que sea lo máximo, incluido A/A, y si tienen que entrar en zona de alto riesgo de AAA tendrán que recurrir al F35C, que para eso lo tienen, y sus CVN tendrán un ala embarcada mixta, con la proporción que consideren apropiada....

Vamos, lo que tiene R.U. e Italia con el EFA y el F35, lo que va a tener la USAF con los F15ex o Israel.... o la misma navy con los f18 blockIII, que son a los que tendrían que sustituir estos nuevos cazas. Y aquí no creo que pase por que no tenemos pasta, pero un ala (30 unidades) nos hacia un apaño bueno bueno.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Mar May 07, 2019 8:24 pm

Tercio norte escribió:Yo no creo que digan que quieren un caza modesto, dicen que en furtividad sera más modesto que los 5°


ah, pues genial... ahora resulta que es una cualidad prescindible para A/A... eso solo tiene sentido para misiones de ataque stand off, como un relevo del B52 con una base 'comercial'

pero ni por esas, el B21 será altamente furtivo, hasta su cisterna es altamente furtivo... se va a desarrollar en 2030 un 'caza' menos futivo que un quinta? para la amenaza Su57 ?
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié May 08, 2019 2:11 pm

La directora de guerra aérea de la USNavy ha contado una serie de cosas muy interesantes sobre su caza futuro... no será conjunto con la USAF

Eso no se ha comentado, pero es lo primero citado y es muy importante, porque es otra muestra de que la idea de un programa conjunto como el JSF sigue sin funcionar.

Aparte, una recopilación del año pasado de lo que vienen especulando que será la sexta generación:
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... ters-48357
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Mié May 08, 2019 5:39 pm

Eso dependerá de como se gestione. y los requisitos que se le pidan.

EL F111 fue un fracaso tremendo, el F4 un gran éxito.... el F18 no sirve en la USAF, pero como avión terrestre ha sido un exito en varios paises; antes que él se explotó con exito el A4 y A7...

y desde luego, por lo que nos afecta el ejemplo, el Rafale es todo un exito.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié May 08, 2019 5:45 pm

Me expresé mal, me refería a uno conjunto completo como el JSF, USMC incluido :mrgreen:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Mar May 21, 2019 9:09 pm

El ministro de defensa sueco confirma conversaciones con RU sobre el Tempest: https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 4721882112
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Jue May 23, 2019 5:42 pm

Roberto Montesa escribió:Pues espero que no la hagan ni caso....

En mi vida he visto mayor sarta de sandeces.


Creo que se la ha malinterpretado.

La US Navy cuando entre un 6th generación seguirá operando el F-35C. Lo que ella creo que vino a decir, es que no serán tan radicales en el diseño del avión de 6º como lo pueda ser la US Air Force a efectos de furtividad haciendo referencia a los conceptos sin cola de la US Air force, claramente pensados en llevar la furtividad un paso más allá al estar claramente pensados para contrarestar los radares en bandas muy bajas de detección tempranas tipo VHF. El F-35 C dispone de un RCS menor al del F-22 en bandas típicas de control de disparo X, Ku. Así que ese futuro caza de 6º no renunciará a la furtividad pero sin ir mucho más allá de lo que un F-35 C ofrece hoy en día.

El US Air force sí irá más allá, pero hay que ver que para operaciones en portaviones quizás el estabilizador vertical sea más importante que en operaciones terrestres, y de ahí también otro motivo.

El concepto europeo, que los franceses lo navalizarán, será intersante de verlo por ver si contará o no con derivas verticales.

El carecer de ellas tiene otra gran contra, y es la peor maniobrabilidad del avión aunque con un avión furtivo tampoco sea un gran problema. Alguien que destaque su maniobrabilidad por encima de su furtividad en un avión de 5º, nos debería de dar una idea de por dónde flojea el asunto.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Jue May 23, 2019 6:00 pm

Todo eso se cae cuando ves su UAV tankero ala volante....

No obstante me mantengo en las necesidades que debe cubrir el nuevo F/A-XX o como lo llames, y no son precisamente atacar objetivos en profundidad, por coexistir con el F35 y porque es a futuro un campodende explotar los UCAV. Y ya definir a la USAF como la encargada de hacer esta mision es de traca, entonces para que vale un portaaviones como concepto?

Con el J20 y el Su57 volando, al rhino lo debe relevar un caza bimotor grande y de altas prestaciones: furtividad, fusion de sensores, autonomia y alcance letal, carga de pago y performances muy superiores a un F35.

Que luego tenga un diseño distinto al de la USAF porque sus restricciones son otras, vale... pero eso es la letra pequeña.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Tercio norte el Jue May 23, 2019 6:05 pm

Creo que no se le ha mal interpretado, creo que ha dicho lo que ha querido decir, para entrar en las defensas enemigas si les hace falta ya tienen y tendrán el f35 (C), y a la usaf, también con f35 (A) y los B2 y futuros B21 para algo más... contundente, deja muy claro, desde mi punto de vista y mi comprensión lectora, que no pretenden acercarse al enemigo, más bien todo lo contrario, quieren mantener el porta lo más lejos posible, y eso se consigue con el máximo alcance en sus aviones y lanzando misiles de crucero cuanto más lejos posible de amenazas sam o patrullas cap enemigas, obviamente no van a darle una firma radar grande a ese caza a propósito, intentaran que sea el mínimo posible, pero sin hipotecar sus premisas de alcance y capacidad de armamento, y lejos de ser una prioridad. Si consiguen un avión con mucho alcance (al que puedes repostar en vuelo incluso con el nuevo dron para ampliarlo más aun) y con armamento, igualmente, con mucho alcance, puedes dejar al porta fuera de radio de acción del enemigo y es lo que creo que pretenden, pero ya digo que es lo que yo he interpretado.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pyro el Jue May 23, 2019 6:30 pm

Roberto Montesa escribió:Todo eso se cae cuando ves su UAV tankero ala volante....

No obstante me mantengo en las necesidades que debe cubrir el nuevo F/A-XX o como lo llames, y no son precisamente atacar objetivos en profundidad, por coexistir con el F35 y porque es a futuro un campodende explotar los UCAV. Y ya definir a la USAF como la encargada de hacer esta mision es de traca, entonces para que vale un portaaviones como concepto?

Con el J20 y el Su57 volando, al rhino lo debe relevar un caza bimotor grande y de altas prestaciones: furtividad, fusion de sensores, autonomia y alcance letal, carga de pago y performances muy superiores a un F35.

Que luego tenga un diseño distinto al de la USAF porque sus restricciones son otras, vale... pero eso es la letra pequeña.


Los UCAV existen desde hace mucho tiempo, pero son de un sólo uso, son los misiles de crucero.

Yo creo que un sexta no lo veremos, al menoscon un sitio para que se siente un piloto. (el actual factor limitante)
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue May 23, 2019 6:52 pm

Los UCAV existen desde hace mucho tiempo, pero son de un sólo uso, son los misiles de crucero.

Eso llevo diciendo años.
Aparte, un "UAS armado" (p.ej. Reaper) es un UCAS también: aeronave no tripulada de combate, sólo que no autónomo si no a control remoto.

Yo creo que un sexta no lo veremos, al menoscon un sitio para que se siente un piloto. (el actual factor limitante)

Pero todos dicen que aún tendrá "bicho", apoyado por mucha IA y blabla, pero como mucho dicen que será opcionalmente tripulado, así que lo más probable es que sea así. Y yo soy un ferviente defensor de UCAS autónomos, peeero...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Jue May 23, 2019 7:20 pm

vamos, no me jodas...

que tendrá que ver un misil preprogramado para seguir una ruta y atacar un objetivo mediante un posicionamiento del mismo o comparando una imagen captada con una almacenada con un avion.

Sí, un avion pilotado... remotamente pero pilotado, con la flexibilidad de planear una mision, de variarla en vuelo, de valorar la situación, de recuperar datos para el aprendizaje (post briefing) y capaz de amortizar sensores mas avanzados por la pretensión (el enemigo tiene algo que decir) de reutilizarlos varias veces.

Sería mas apropiado decir que el UCAV existe desde los hermanos right, solo que el operador ha ido dentro hasta ahora.... o por ceñirnos a la caracteristica relativa a la IA, desde que hay un sistema de avionica que interpreta los datos y los presenta al piloto debidamente interpretados.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue May 23, 2019 7:27 pm

Los UCAV existen desde hace mucho tiempo, pero son de un sólo uso, son los misiles de crucero.

Eso llevo diciendo años.

que tendrá que ver un misil preprogramado para seguir una ruta y atacar un objetivo...

Te olvidas de que ese tipo de misil "decide" si lo ataca o no en función de que se parezca a lo esperado. No el piloto ni alguien en tierra. Y esa decisión no la toman a diferencia un Harpoon, ni un Hellfire, ni un HARM. Como otra arma similar: los "drones suicidas" o "armas de acecho/loitering", que sobrevuelan una zona y sólo atacan si así lo "deciden". Incluso son recuperables si no atacan nada. ¿Eso son armas o UCAS? Pues están en los límites.
Por cierto, hay UCAS propuestos como "acompañantes" que están basados en el diseño de misiles de crucero o drones blanco.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Jue May 23, 2019 7:57 pm

Roberto Montesa escribió:Todo eso se cae cuando ves su UAV tankero ala volante....

No obstante me mantengo en las necesidades que debe cubrir el nuevo F/A-XX o como lo llames, y no son precisamente atacar objetivos en profundidad, por coexistir con el F35 y porque es a futuro un campodende explotar los UCAV. Y ya definir a la USAF como la encargada de hacer esta mision es de traca, entonces para que vale un portaaviones como concepto?

Con el J20 y el Su57 volando, al rhino lo debe relevar un caza bimotor grande y de altas prestaciones: furtividad, fusion de sensores, autonomia y alcance letal, carga de pago y performances muy superiores a un F35.

Que luego tenga un diseño distinto al de la USAF porque sus restricciones son otras, vale... pero eso es la letra pequeña.


Bueno el tanquero elegido es lo suficiente furtivo para a las distancias que se pretende abastecer a los F-35 C o B se mantenga indetectable para las defensas enemigas, o en el caso de ser detectable no pueda ser en ningún caso iluminado como sí lo serían los tanqueros tradicionales. Ese es el requerimiento, no se pretende entrar con ellos en zona contestada. Suficiente como para mantener a la flota a una distancia prudencial de la costa y por lo tanto de misiles stand off hostiles que no de tiempo a su detección y derribo.

El J-20 y Su-57 están muy por detrás del F-35 por cuanto a furtividad, y sensores. Más el ruso, que a duras penas tiene un RCS mejor al del Superhornet actual, así lo dice la patente presentada por Sukhoi ( entre 0,1-1 m2), y alguien que entienda un poco puede ver serias deficiencias en el avión que son incompatibles con una gran furtividad. El J-20 sí es un avión mucho mejor tratado en ese aspecto, pero no va estar en valores del F-35, su diseñador creo que habló en su día de alrededor de 0,05 m2. Y la del superhornet creo que andaba sobre 1 m2 siempre hablando frontalmente claro, es un avión nuevo en comparación con los Hornet que tenemos nosotros. Los inlets han sufrido una remodelación, se le han introducido bloqueadores en los mismos, y los lerx también se han modificado, todo para reducir su RCS.

El F-117 ya retirado por los americanos ya andaba en valores de 0,0025 m2 en su día...el gap que hay entre los norteamericanos y el resto es muy grande.

Un SH no es algo sencillo de combatir para sua adversarios aún siendo un avión de 4,5 generación como lo pueda ser un Rafale o un Su-35 S, además lleva un buen radar Aesa y una buena suite electrónica. Si además lleva apoyo por delante de F-35C, pues mejor todavía. Luego está el asunto de números que no hay que olvidar, en el caso ruso esperan construir 76 aviones de aquí al 2028. Esto es muy poco, teniendo en cuenta la disponibilidad que tendrán, y de los chinos desconozco el número de J-20 y los nuevos J-31 que tendrán dentro de 10 año, imagino que éstos sí dispondrán en números elevados. Sin embargo los americanos tendrán cerca de 2000 uds de F-35 para finales de la próxima década, y será un avión no olvidemos que está previsto tenga un ciclo de vida de unos 55 años, por lo que estará hasta la decada de los 70 operativo. Y con la premisa de mantener la superioridad tecnológica en las próximas décadas.

El F-35 no viene a sustituir al F-22, que es un avión de la Air force, por lo tanto tiene sentido que la US NAvy no necesite de un caza tan especializado en la superioridad aérea y más grande de operar, ya que desde portaviones no es todo lo preferible. Los tanqueros se han pensado precisamente para abastecer a los F-35 C y ampliar sus distancia de combate, sin tener que disponer de un avión mucho más grande para poder albergar mucho más combustible en su interior.

Yo creo que lo que necesita la US Navy no tiene porque ser lo mismo para sustituir al SH que lo que necesite la Air force para sustituir al F-22.
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