Cazas futuros, la sexta 6ª generación

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Dom Nov 15, 2020 10:29 am

Chema escribió:Pathfinder, cuantos años vienes diciendo que los IRST no valen para nada, que no llegan a 35Km y ahora sales con una detección a 1300Km con un IRST?


Veo que ya ha respondido a tu cuestión Observer, así que poco más puedo añadir yo.

Pero haces una afirmación falsa, que me pilla a mí de lleno. Dices, que yo afirmo que los IRST no valen para nada. Y esto es falso, yo jamás he dicho eso. Veo pues que interpretas lo que te da la gana cuando yo he hablado varias veces del espectro térmico.
Lo que he dicho más de una vez es que un IRST de un avión de 4º no es ninguna piedra roseta contra un avión furtivo. Y tú deduces que yo digo que no valen para nada. No es justo que pongas afirmaciones que yo no he dicho nunca.

Un avión furtivo lo es también en el espectro térmico ( expliqué en un largo post con gráficos y fotos algunas de las medidas del F-35 en ese aspecto de los que carecen aviones de 4º) y en el de radiocomunicaciones y no solo en el espectro radioeléctrico algo que la gente suele olvidar o no saber, por lo que los Irst de los aviones de 4º tienen muchísima más dificultad para detectar a un avión furtivo. Para lo que son relevantes los IRST en un avión de 4º es para detectar y seguir pasivamente a otros aviones de 4º. A un F-15, F-16 le serán de muy buena ayuda para detectar pasivamente un Su-30 por poner un ejemplo aunque podrían usar sus Radares Aesa con baja probabilidad de detección igualmente, pero tendrá muchas dificultades contra un avión furtivo tipo F-22/F-35. ¿Acaso piensas que no los mandan con Pod IRST con tecnología moderna contra el F-35 en las Red flag?

Por poner un ejemplo los datos de detecciones de un IRST tipo OLS35 de un Su-35 son de público conocimiento porque los fabricantes han publicado cifras y lo más importante el avión tipo sobre el que se producen esas detecciones (Su-30), y no pasan en el mejor de los casos de los 90 kms mirando desde la parte de atrás e imagino con los afterburners encendidos. Y esto, habiéndoles dicho a dónde mirar. Como he explicado varía mucho detectar un avión por detrás con afterburner encendido a detectarlo en aproximación porque la parte térmica que emite más radiación es la del propulsor y ésta está tapada por la superficie frontal del avión. Y los modos habituales de aproximación a un avión son en ángulos más o menos frontales, dónde los propulsores están bastante ocultos, y esas distancias de detección no van mucho más allá de los 35-45 kms. Por otro lado la identificación que se debe producir antes de tomar alguna acción contra el supuesto avión hóstil suele producirse quizás a unos 2/3 de la cifra de detección anunciada por el fabricante. Así que echa cuentas.

Y por último, lo que el DAS hace es detectar en fase de fuerte propulsión de la etapa inicial y secundaria a 1300 kms a varios cohetes de la NASA, en lo que parece es un noche despejada y que nada tiene que ver con detectar un pequeño avión táctico o más aún un misil A-A cuya fase de propulsión dura apenas unos segundos antes de ponerse en modo crucero.
Lo importante del video que puse del DAS es que ya a principios de esta década el DAS no era ninguna cosa inservible como afirma Atticus.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Dom Nov 15, 2020 10:49 am

aguinet escribió:
jupiter escribió:Primer vuelo en 1986. Mas de 30 años mas tarde, sigue sin incorporar cosas como un radar AESA, y sigue sin tener integrado armamento antibuque o misiles SEAD.


Tampoco exageremos, el primer vuelo del EFA es del 94, considerar el vuelo del EAP como primer vuelo del EFA, es un poco tendencioso.

Un saludo.


Pero parte de las tecnologías que incorporó el Typhoon iban en el EAP, que se puede decir que era algo así como su demostrador de tecnología de vuelo (son 2 gotas de agua). Lo mismo el demostrador de vuelo del FCAS tienen previsto volarlo creo que será mediados de esta década.

El F-35 nace con el X-35 que era su demostrador, cuando compite con el otro demostrador tecnología de Boeing, que sale derrotado. Yo diría que el F-35 nace del X-35, lo mismo que el EFA nace del EAP.


Parecidos más que razonables.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Dom Nov 15, 2020 11:53 am

Chema escribió:No se como todavía queréis comparar la historia de fabricación de los EFA con el F35.
Los T1 se empezaron a entregar en 2003 ; los T2 se empezaron a entregar al final de 2007. A las malas son 4 años de desarrollo.
El F35 lleva 550 unidades fabricadas en 15 años y todavía no esta terminado la primera "version" o T1 porque todavía no funcionan las cosas que tenían que funcionar hace por lo menos un decenio.
Solo un apunte mas, para un avión que debería haber sustituido hace 10 años a los que hacían CAS, su cañón no funciona y su FLIR no vale.
Es una tendencia muy asentada

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor aguinet el Dom Nov 15, 2020 12:19 pm

Pathfinder escribió:Pero parte de las tecnologías que incorporó el Typhoon iban en el EAP, que se puede decir que era algo así como su demostrador de tecnología de vuelo (son 2 gotas de agua). Lo mismo el demostrador de vuelo del FCAS tienen previsto volarlo creo que será mediados de esta década.

El F-35 nace con el X-35 que era su demostrador, cuando compite con el otro demostrador tecnología de Boeing, que sale derrotado. Yo diría que el F-35 nace del X-35, lo mismo que el EFA nace del EAP.


No es lo mismo un demostrador tecnológico como el EAP (solo de BAe) aunque tengan una aerodinámica similar al EFA, que el X-35 que es el prototipo con la aerodinámica final del F-35.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Dom Nov 15, 2020 1:08 pm

aguinet escribió:
Pathfinder escribió:Pero parte de las tecnologías que incorporó el Typhoon iban en el EAP, que se puede decir que era algo así como su demostrador de tecnología de vuelo (son 2 gotas de agua). Lo mismo el demostrador de vuelo del FCAS tienen previsto volarlo creo que será mediados de esta década.

El F-35 nace con el X-35 que era su demostrador, cuando compite con el otro demostrador tecnología de Boeing, que sale derrotado. Yo diría que el F-35 nace del X-35, lo mismo que el EFA nace del EAP.


No es lo mismo un demostrador tecnológico como el EAP (solo de BAe) aunque tengan una aerodinámica similar al EFA, que el X-35 que es el prototipo con la aerodinámica final del F-35.


Es que no es así. Fíjate en esta imagen Aguinet. Se pueden ver claras diferencias en las tomas de aire y el cuerpo central entre el X-35 y el F-35, incluso en el radomo, cockpit... Son muy similares por eso es el demostrador tecnológico, pero la aerodinámica se termina de refinar en el producto final.

Imagen

Lo mismo le pasa al EAP y al Typhoon. Éste no hubiese existido sin el EAP. Y lo mismo pasará con el demostrador tecnológico del FCAS que aparecerá a mediados de esta década y el producto final del FCAS que aparecerá sobre el 2040, serán muy similares pero no iguales porque el producto se va refinando. Y se deberían tomar los tiempos de los demostradores como tiempos propios del proyecto.

Esto es lo que dice BAE:

The Experimental Aircraft Programme, the EAP, was the technology demonstrator which ‘gave birth’ to the technology behind our Typhoon jet.

This saw it attain a top speed of Mach 2.0 and was used for flight testing a variety of technologies for Typhoon, including electromagnetic compatibility tests, validation of flight-control systems and avionics and radar signature investigations at the BAe Warton radar cross-section range.

https://www.baesystems.com/en-uk/feature/eap


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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Dom Nov 15, 2020 1:17 pm

Coincido en la afirmacion de que nos hemos salido del tema, yo el primero.

No obstante....


Es que no es así. Fíjate en esta imagen Aguinet. Se pueden ver claras diferencias en las tomas de aire y el cuerpo central entre el X-35 y el F-35, incluso en el radomo, cockpit... Son muy similares por eso es el demostrador tecnológico, pero la aerodinámica se termina de refinar en el producto final.


Por recordar nada mas.... El cambio de orientacion de la toma de aire del B se realizo mucho despues de la frase de prototipos, cuando se vio que tal como estaba pensada no funcionaba bien. Hubo F-35 mas alla de los prototipos con la toma "clasica".
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor aguinet el Dom Nov 15, 2020 1:30 pm

Pathfinder yo lo que veo entre el X-35 y F-35 son pequeñas modificaciones aerodinámicas, pero el mismo avión.
En cambio el EAP lo veo un avión diferente al EFA, y así se ha considerado en todas la publicaciones que he visto, y recuerdo que así se consideraba cuando se lanzó el programa del EFA.
Pero si se quiere reescribir la historia aeronáutica, para adelantar 8 años el primer vuelo del EFA y que así queden mas contundentes las criticas al programa, pues que quieres que te diga...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Dom Nov 15, 2020 2:15 pm

Pathfinder escribió:Lo mismo le pasa al EAP y al Typhoon. Éste no hubiese existido sin el EAP.

Si bien eso es cierto, también debemos entender que el EAP fue un demostrador de tecnología previo a la formación del consorcio Eurofighter, por lo que no tiene nada que ver con el paralelismo X-35/F-35. El anuncio de la fabricación del prototipo europeo fue en 1982, por lo que ni siquiera se habían puesto de acuerdo ni los socios ni los requerimientos de lo que sería el avión que voló en 1994. Por otra parte, fue un demostrador "económico", que se hizo con pocos fondos y reciclando de todo para poder sacarlo adelante, y es que tanto alemanes como italianos se echaron para atrás y dejaron a BAe prácticamente sola con el proyecto. En este punto no tiene nada que ver con el Eurofighter, en el que todo se diseñó todo de cero. Lo único que comparte con el EAP es la configuración aerodinámica básica, y para eso el ala, que es uno de los elementos de diseño más importantes, es totalmente distinta (del tipo "cranked delta" con las puntas redondeadas, mayor envergadura y LERX).
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Dom Nov 15, 2020 3:47 pm




Parece evidente que los que apuesten por un multirrol quedarán muy atrás comparados por los que apuesten por un sistema de sistemas, con plataformas no tripuladas que den a la tripulada (cuando se emplee) las capacidades especializadas, y todas iterando más rápido dado que sólo se busca un producto bueno en muy pocos parámetros
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Dom Nov 15, 2020 4:22 pm

champi escribió:
Pathfinder escribió:Lo mismo le pasa al EAP y al Typhoon. Éste no hubiese existido sin el EAP.

Si bien eso es cierto, también debemos entender que el EAP fue un demostrador de tecnología previo a la formación del consorcio Eurofighter, por lo que no tiene nada que ver con el paralelismo X-35/F-35. El anuncio de la fabricación del prototipo europeo fue en 1982, por lo que ni siquiera se habían puesto de acuerdo ni los socios ni los requerimientos de lo que sería el avión que voló en 1994. Por otra parte, fue un demostrador "económico", que se hizo con pocos fondos y reciclando de todo para poder sacarlo adelante, y es que tanto alemanes como italianos se echaron para atrás y dejaron a BAe prácticamente sola con el proyecto. En este punto no tiene nada que ver con el Eurofighter, en el que todo se diseñó todo de cero. Lo único que comparte con el EAP es la configuración aerodinámica básica, y para eso el ala, que es uno de los elementos de diseño más importantes, es totalmente distinta (del tipo "cranked delta" con las puntas redondeadas, mayor envergadura y LERX).



Creo que no nos estamos entendiendo.

Según BAE (me remito al link que deje ahí arriba) el EAP fue un demostrador tecnológico en el cual se estudiaron sistemas que luego integrarían en el Typhoon e incluso los estudios propios del RCS, de ahí su similitud en formas. Si no se puede computar como nacimiento del Typhoon el primer vuelo del EAP, tampoco se debería computar el primer vuelo del Typhoon, pues éste primer vuelo vino precedido de los estudios del EAP, sin estos estudios el Typhoon necesitaría un tiempo de desarrollo mayor al que tuvo. Es de sentido común.

Es como si para computar el tiempo de desarrollo del FCAS computamos a partir del primer vuelo del prototipo, en vez de tener en cuenta su demostrador tecnológico que ha de volar 4-5 años antes. Esto no es reescribir la historia, es contarla como fue, sin los estudios del EAP, el Typhoon no hubiese existido tal cual es en tiempo y forma.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Dom Nov 15, 2020 5:21 pm

Si no se puede computar como nacimiento del Typhoon el primer vuelo del EAP, tampoco se debería computar el primer vuelo del Typhoon

Es como si se dice que el M4000 fue el primer Rafale porque los dos tenían la misma configuración aerodinámica. Está claro que tuvo que ver, pero no podemos decir que 1979 fue el primer vuelo del actual caza galo. Repito, cuando se firmó el EAP todavía no se había definido el Eurofighter, por eso no es comparable al X-35/F-35, que es de donde venía mi crítica. Por cierto, en el enlace que dejas:
The programme was for a :arrow: one-off research aircraft to test pioneering technology aimed at creating an advanced fighter aircraft

Parece que los chicos de BAe lo definen como un prototipo único para madurar tecnología, para a partir de esas experiencias crear un nuevo caza. En el caso del X-35/F-35, lo que se hace es refinar, no crear un nuevo caza. Por eso mismo opino que no son comparables.
son 2 gotas de agua

Para nada. Hay elementos de diseño muy importantes con una disposición muy distinta. Antes ya nombré las alas, pero también la filosofía de la cabina (ahora de burbuja), la disposición de los puntos de carga bajo el fuselaje, frenos de aire, etc...

Hoy que estoy con libros, hay uno de la época un poco escueto (se lee en una tarde) pero interesante sobre el EAP: https://www.amazon.com/P-Aerospace-Expe ... 094695822X
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Lun Nov 16, 2020 8:56 am

Poliorcetes escribió:Parece evidente que los que apuesten por un multirrol quedarán muy atrás comparados por los que apuesten por un sistema de sistemas, con plataformas no tripuladas que den a la tripulada (cuando se emplee) las capacidades especializadas, y todas iterando más rápido dado que sólo se busca un producto bueno en muy pocos parámetros

Los que están desarrollando sextas lo tienen claro y así lo afirman.

pathfinder escribió:Según BAE el EAP fue un demostrador tecnológico en el cual se estudiaron sistemas que luego integrarían en el Typhoon... Si no se puede computar como nacimiento del Typhoon el primer vuelo del EAP, tampoco se debería computar el primer vuelo del Typhoon...

Pathfinder, como bien expuso antes champi:
champi escribió:el EAP fue un demostrador de tecnología previo a la formación del consorcio Eurofighter, por lo que no tiene nada que ver con el paralelismo X-35/F-35. El anuncio de la fabricación del prototipo europeo fue en 1982, por lo que ni siquiera se habían puesto de acuerdo ni los socios ni los requerimientos de lo que sería el avión que voló en 1994.

Ésa es la clave. El EAP no surgió de los requisitos del programa EFA. Sin embargo, los X-35/X-32 sí surgieron de los requisitos del JSF.
P.ej. igual el F-22 e YF-22/YF-23, que surgen de los requisitos programa ATF.
Todo esto viene por querer ver el tiempo de desarrollo del F-35 como menor del que realmente está siendo. Y no hay porqué: es el que es.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Lun Nov 16, 2020 10:38 am

Orel escribió:
Poliorcetes escribió:Parece evidente que los que apuesten por un multirrol quedarán muy atrás comparados por los que apuesten por un sistema de sistemas, con plataformas no tripuladas que den a la tripulada (cuando se emplee) las capacidades especializadas, y todas iterando más rápido dado que sólo se busca un producto bueno en muy pocos parámetros

Los que están desarrollando sextas lo tienen claro y así lo afirman.

pathfinder escribió:Según BAE el EAP fue un demostrador tecnológico en el cual se estudiaron sistemas que luego integrarían en el Typhoon... Si no se puede computar como nacimiento del Typhoon el primer vuelo del EAP, tampoco se debería computar el primer vuelo del Typhoon...

Pathfinder, como bien ha expuesto champi, y no es una opinión si no un hecho:
champi escribió:el EAP fue un demostrador de tecnología previo a la formación del consorcio Eurofighter, por lo que no tiene nada que ver con el paralelismo X-35/F-35. El anuncio de la fabricación del prototipo europeo fue en 1982, por lo que ni siquiera se habían puesto de acuerdo ni los socios ni los requerimientos de lo que sería el avión que voló en 1994.

Ésa es la clave. El EAP no surgió de los requisitos del programa EFA. Sin embargo, los X-35/X-32 sí surgieron de los requisitos del JSF.
E igual p.ej. el F-22 respecto a YF-22/YF-23.
Todo esto viene por querer ver el tiempo de desarrollo del F-35 como menor del que realmente está siendo. Y no hay porqué: es el que es.

Saludos


Es que los requerimientos del Typhoon coinciden con la mayoría de los de su demostrador tecnológico. Cómo por otra parte es lógico.


Traduzco literalmente: El EAP fue fundamental en el desarrollo de muchas de las características de diseño innovadoras y capacidades que ahora vemos en el Eurofighter Typhoon de hoy.

    Chris Boardman, Managing Director at BAE Systems said:
    “I am delighted that BAE Systems has been able to donate the Experimental Aircraft Programme aircraft to the RAF Museum at Cosford. The EAP was fundamental in developing many of the ground breaking design characteristics and capabilities that we now see in today’s Eurofighter Typhoon. It is only fitting that it should now reside alongside other historic aircraft including Tornado P.02, the Jaguar ACT Demonstrator and TSR2 that have all helped keep Britain at the forefront of military aviation.”
https://www.rafmuseum.org.uk/cosford/wh ... isplay-at/

Esto, te guste o no, es la evidencia de que el EAP fue el demostrador tecnológico del Typhoon, ergo si no quieres contar el tiempo en el desarrollo del EAP, estás haciendo trampas al solitario, pues los tiempos del proyecto Typhoon se redujeron gracias a contar previamente con el EAP.Hasta los estudios del RCS los hicieron según ellos sobre el EAP.

El de BAE te está diciendo que muchas de las características de diseño y de capacidades provienen del EAP. Esas capacidades de las que habla, tendrán que ver con los requerimientos que debía cumplir el Typhoon posteriormente. ¿Tú de verdad te crees que los británicos montan un demostrador tecnológico, sin tener en mente como ha de ser su futuro caza por cuanto a requerimientos para que todo el trabajo no les valga después para nada? ¿Tú de verdad te crees que lo que probaron en el EAP no tenía que ver con la mayoría de requerimientos que debía cumplir el Typhoon? :shock:

Incluso el conocido Justin Bronk, tiene muy claro la relación del EAP y el Typhoon y como comparten requerimientos básicos tales como agilidad a altas velocidades, persistencia en el combate BVR y en el cuerpo a cuerpo y destinado a combatir al Flanker y Fulcrum, siendo el ataque al suelo una consideración secundaria. Está definiendo al Typhoon a través del EAP.

    El EAP voló por primera vez el 8 de agosto de 1986. El avión fue construido como un demostrador de tecnología para lo que se convertiría en el Eurofighter Typhoon.
    Aunque era avanzado en aerodinámica y materiales, EAP estaba claramente detrás de la curva tecnológica de los conceptos de Advanced Tactical Fighter que estaban siendo explorados por las compañías de combate estadounidenses de la época. EAP enfatizó la agilidad a altas velocidades, una buena interfaz hombre-máquina y una alta persistencia en el combate para sobresalir en el rango más allá del alcance visual y el combate cuerpo a cuerpo. Estaba destinado a combatir la amenaza emergente de "Flanker" y "Fulcrum". A pesar de las afirmaciones de Eurofighter de que fue diseñado desde el principio como un caza multifunción, el ataque terrestre fue una consideración secundaria.
https://hushkit.net/2012/08/31/the-bae- ... o-journal/

Esta fotografía no pertenece a un Typhoon, es el EAP.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Lun Nov 16, 2020 10:49 am

Es que los requerimientos del Typhoon coinciden con la mayoría de los de su demostrador tecnológico.

Pathfinder, qué empeño: el EAP fue un demostrador tecnológico genérico, no EL demostrador del EFA. El EAP no fue desarrollado ni dentro del programa EFA ni con sus requisitos, como sí expresamente los X-35/X-32 dentro del JSF. Al liderar BAE obviamente se usó más de él, pero el EFA bebió también de otros demostradores y diseños de socios. Olvidas por ejemplo el TKF-90 y F-104 CCV alemanes que también alimentaron al EFA, sin haber sido tampoco específicos del programa.

El X-35 sí fue demostrador del JSF.

Lo dicho, que es descarado: Todo esto viene por querer ver el tiempo de desarrollo del F-35 como menor del que realmente está siendo. Y de paso, querer ponerle al EFA más del que fue. Y no hay porqué: es el que es. Sin favoritismos ni contras.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Vorlon el Lun Nov 16, 2020 11:21 am

Efectivamente es el que es, o se cambia esa tendencia de tardar en poner un par de décadas en servicio un nuevo avión, que la mayoría desde cazas hasta transportes comienzan su servicio en forma de aprendiz hasta llegar a maestros. O se hará realidad aquel chiste de todo un presupuesto de defensa para un escuadrón de aviones.

Hay que rebajar el nivel de filias y fobias, porque no es enriquecedor, al contrario.

salud2
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