Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Chorbis]

Es precisamente lo que ocurrió a la Marina francesa la cual tuvo que incorporar de prisa y corriendo los Rafale M para ir dando de baja a los F-8 Crusader que no aguntaban ni 3 pontajes seguidos ya. Por ello salieron para poco más que combate aire aire con los misiles MICA y para de contar.

Efectivamente como el Rafale M tenía que sustituir a los Crusader y Super Étendard, e iba a ser la única aeronave durante décadas para la marina... no hubo más que modernizarlos a los últimos estándar pero creo recordar que en el el hilo del Rafale se colgó ya hace tiempo una noticia en la que cada Rafale costaba pasar del estándar F-1 al estándar F-2/3 unas cuantas docenas de millones.

Yo creo que como RU e Italia se sumaron pronto al programa F-35, no se vió la necesidad de poner al día más allá del bloque 5 más las actualizaciones que ponía cada fuerza aérea los aviones de la Tranche 1, la cual es una pena que los 4 países no hubieran sumado esfuerzos conjuntos y llevarlo adelante entre ambas..... al menos en España suerte a tener el CLAEX que dentro de lo posible lo irán teniendo lo más al día posible porque ciertamente es una fuerte inversión adquirir uno de estos cazas para que poco más de 10 años dejarlo de lado.

[jupiter]

Creo recordar que pasar los 10 Rafale F1 a F3, costó unos 300 millones de euros, y 3 años de trabajo por cada avión, osea que barato, lo que se dice barato, tampoco. Se hizo la modernización ante el insuficiente número de aviones existentes y era mas barato modernizarlos que construir aviones nuevos.
Si la Marine hubiese tenido suficientes aviones, los habrían dado de baja y pista.

[Vorlon]

La USAF no necesita dar de baja los ejemplares de los primeros lotes,ni someterlos a costosas actualizaciones, los transfiere al Ala de entrenamiento, formara un escuadron agresor y tiene unas decenas para pruebas y evaluación de armas y tácticas.

El ala operativa -388FW- completo la plantilla prevista en diciembre de 2019, sin embargo sigue recibiendo nuevos aviones y transfiriendo los primeros a la 56 de entrenamiento.

A nosotros nos merece la pena, continuar poniendo al día todos y cada uno de nuestros aviones, siempre que podamos hacerlo nosotros.

saludos

[Atticus]

La T1 apareció con limitadas capacidades A_A y nulas capacidades A_S, más tarde en los lotes sucesivos, creo que fue a partir del lote 5, se les actualizó, pero los primeros lotes, vinieron sin estar maduros.

El matiz es que funcionaban. Y no solo funcionaban, sino que sus "limitadas" capacidades AA ya le daban para ventilarse a los F15 de cuatro en cuatro. Cualquier intento de hacer un paralelismo entre la carrera el Tiffie y el JSF es vano. No lo aguanta el F35. Nadie niega la limitacion de las primeras series, pero nada tienen que ver esas limitaciones (que permitieron a los italianos realizar labores d epolicia aerea practicamente desde el primer dia, con inventarse una IOC que ya dura demasiado y que sigue sin dar un avion minimamente operativo. La comparacion es inutil.

El problema es que los T1 británicos, ya están en su obsolescencia cuando no deben haber cumplido la mitad de su vida operativa y debido al alto coste de sus actualizaciones, prefieren ir retirándolos del servicio.

Pues imaginate haber comprado un avion, no diremos cual, que lleva ya algun lustro volando de manera "supuestamente operativa", pero que ni es operativa y que necesita otro rio de dinero para llegar siquiera a empezar a serlo. Estamos viendo como sistemas enteros del JSF no son "modernizados" o "actualizados". Sino que han sido completamente sustituidos por otros cuando el avion apenas sirve para nada. Como decia antes, cualquier intento de comparar ambos programas torciendo la gramatica es vano, no se aguanta. Por otra parte....¿Nos hemos dado cuenta de que los T1 llevan volando ya como veinte años? Que parece que son modelos nuevos recien salidos de fabrica. Si se sustituyeran al dia de hoy, te habrian dado veinte años de misiones y vuelos. Es como esto que dices...

He puesto información al respecto del particular de una comparecencia en el parlamento británico en el año creo 2011

¿Y que paso cinco años despues de la comparecencia? Porque lo que han pasado de verdad son nueve años. Tiene telita que sigamos poniendo cosas de hace diez años para justificar el futuro....¡cuando ya estamos hace tiempo en ese futuro! Por cierto, hace diez años lo que iban a comprar los granbretañenses eran muchos JSF. Muchos. Despues, que alguien observe lo que ha pasado y lo que no. No lo que se dijo o no se dijo. En cualquier caso, que de un avion con veinte años en sus cuadernas se diga que no les merece la pena mantenerlo por razones economicas me parece hasta normal. Y tampoco significa que el avion no se pueda modernizar, solo que a ellos no les sale a cuenta. Repitamos lo absurdo de quejarse de un avion que ya te ha dado dos decadas de servicio para compararlo con un avion que deberia haber estado volando de manera plenamente operativa hace diez y aun nadie cree que lo haga en un tiempo medio prudencial. Quebranto para los contribuyentes britanicos es la morterada de dinero invertida en un avion que no sirve para nada despues de tanto tiempo y no otro que te ha dado dos decadas de servicio. No me extraña que las declaraciones del parlamento sean de hace nueve años. En aquel tiempos todavia habia gente que creia que el JSF volaria bien en uno o dos años.

el caso del F-35 dónde las actualizaciones del DAS o el EOTS será de tipo Plug and Play

No. NO es "actualizacion". Actualizacion es cuando los sistemas de los T1 iban entrando en funcionamiento y alcanzando capacidades avanzadas. Lo del DAS y EOTS es [i]sustitucion pura y dura de unos sistemas que no han llegado a funcionar nunca en un avion minimamente operativo[/i]. Habladme ahora de obsolescencia.

Un F-35 actual, ya cumple más que de sobra el propósito para el que fue creado a tenor de las noticias que llegan en ejercicios tales como las Red Flag.

¿Llenar las arcas de Lockheed Martin? Si el objetivo era ese, si. Ningun otro segun las noticias que llegan de todas partes que no sea la propia Lockheed Martin.

[jupiter]

La T1 apareció con limitadas capacidades A_A y nulas capacidades A_S, más tarde en los lotes sucesivos, creo que fue a partir del lote 5, se les actualizó, pero los primeros lotes, vinieron sin estar maduros.

El matiz es que funcionaban. Y no solo funcionaban, sino que sus "limitadas" capacidades AA ya le daban para ventilarse a los F15 de cuatro en cuatro.

Falso. Los EFA que se ventilaron a los F15 en aquel famoso ejercicio en Canarias, no eran de los primeros T1. Los primeros T1 recibidos por el EdA, podían despegar y aterrizar y poco mas.

El resto del post en la misma línea. No vale la pena ni comentarlo.

[Pathfinder]

La T1 apareció con limitadas capacidades A_A y nulas capacidades A_S, más tarde en los lotes sucesivos, creo que fue a partir del lote 5, se les actualizó, pero los primeros lotes, vinieron sin estar maduros.

El matiz es que funcionaban. Y no solo funcionaban, sino que sus "limitadas" capacidades AA ya le daban para ventilarse a los F15 de cuatro en cuatro. Cualquier intento de hacer un paralelismo entre la carrera el Tiffie y el JSF es vano. No lo aguanta el F35. Nadie niega la limitacion de las primeras series, pero nada tienen que ver esas limitaciones (que permitieron a los italianos realizar labores de policia aérea prácticamente desde el primer dia, con inventarse una IOC que ya dura demasiado y que sigue sin dar un avion minimamente operativo. La comparacion es inutil.

A qué modelo F-15 se ventilaban de 4 en 4 los Typhoon T1? a esos que ya comenzaban a montar radares Aesa en el año 2000 cuando el Typhoon a día de hoy 20 años después todavía no monta? Nótese la ironía.

Hay que tomar ciertas cosas con reservas sino se sabe las reglas de enfrentamientos. Para que te hagas una idea, los indios con sus Su-30 MKI dicen haber vencido 12-0 a los Typhoon británicos, pero en cambio si escuchas la versión británica ya cambia el asunto, ya que esos Typhoon parece que iban medio capados, porque estaban simulando a otro tipo de aviones que sirvieran de sparring a los Indios. Iban con las manos atadas a la espalda. Así pues, es importante saber el contexto del enfrentamiento. Se pueden ver marcas de derribos de los T-38 Talon de cazas F-22, y no creo que nadie piense que un T-38 tiene la mínima oportunidad en la vida real. Cuidado con esas afirmaciones que un Typhoon se va a zumbar a un F-15 así como así. Habría que ver qué modelo de Typhoon, qué modelo de F-15 y cómo sería el enfrentamiento, si más allá del alcance visual o cercano.

Aquí el link de la noticia de los ejercicios entre los Su-30 MKI y los Typhoon
https://www.express.co.uk/news/uk/59677 ... g-exercise

Los F-35 que se sepa participan o participaban según leído en los ejercicios con aumentadores de radar, para darles algún chance a los radares hostiles simulando SAMs. O en los recientes ejercicios israelíes conocidos como Blue Flag dónde participaron aviones de Israel, Italia o Alemania, EEUU y Grecia a los F-35 no se les contabilizaba los derribos más allá del alcance visual. Todo para intentar igualar un poco el asunto.




Luego afirmas que el F-35 no es un avión operativo, y entonces ¿Qué hace EEUU e Israel usándolo en combate?

Israel reveals secret: Used world’s first F-35 for strike on Iran in Syria

https://english.alarabiya.net/en/featur ... n-in-Syria

Marine Corps F-35 flies first combat mission in Afghanistan
https://www.militarytimes.com/news/your ... ry%20Times.

El problema es que los T1 británicos, ya están en su obsolescencia cuando no deben haber cumplido la mitad de su vida operativa y debido al alto coste de sus actualizaciones, prefieren ir retirándolos del servicio.

Pues imaginate haber comprado un avion, no diremos cual, que lleva ya algun lustro volando de manera "supuestamente operativa", pero que ni es operativa y que necesita otro rio de dinero para llegar siquiera a empezar a serlo.

Arriba ya te he dejado el link, dónde el F-35 no solo está operativo sino que ha participado en misiones de combate con EEUU e Israel.

Estamos viendo como sistemas enteros del JSF no son "modernizados" o "actualizados". Sino que han sido completamente sustituidos por otros cuando el avion apenas sirve para nada. Como decia antes, cualquier intento de comparar ambos programas torciendo la gramatica es vano, no se aguanta. Por otra parte....¿Nos hemos dado cuenta de que los T1 llevan volando ya como veinte años? Que parece que son modelos nuevos recien salidos de fabrica. Si se sustituyeran al dia de hoy, te habrian dado veinte años de misiones y vuelos. Es como esto que dices...

Los T1 Typhoon no llevan volando 20 años. Lleva como mucho 17 años, y ya están siendo retirados en la RAF debido a su obsolescencia y altos costos de mantenimiento. Se pagaron a 80 millones de libras, unos 100 millones de euros de la época y con mitad de sus horas de vuelo se les comienza a retirar. Y no son 2 ni 3 uds, solo la RAF dispone de más de 50 uds.

Lo de que el JSF apenas sirve para nada, sin dar prueba alguna, es no decir nada, como comprenderás la gente no te va hacer caso como si fuese un auto de fé. O das pruebas, o ahórrate decir cosas sin sentido.

He puesto información al respecto del particular de una comparecencia en el parlamento británico en el año creo 2011

¿Y que paso cinco años despues de la comparecencia? Porque lo que han pasado de verdad son nueve años. Tiene telita que sigamos poniendo cosas de hace diez años para justificar el futuro....¡cuando ya estamos hace tiempo en ese futuro! Por cierto, hace diez años lo que iban a comprar los granbretañenses eran muchos JSF. Muchos. Despues, que alguien observe lo que ha pasado y lo que no. No lo que se dijo o no se dijo. En cualquier caso, que de un avion con veinte años en sus cuadernas se diga que no les merece la pena mantenerlo por razones economicas me parece hasta normal. Y tampoco significa que el avion no se pueda modernizar, solo que a ellos no les sale a cuenta. Repitamos lo absurdo de quejarse de un avion que ya te ha dado dos decadas de servicio para compararlo con un avion que deberia haber estado volando de manera plenamente operativa hace diez y aun nadie cree que lo haga en un tiempo medio prudencial. Quebranto para los contribuyentes britanicos es la morterada de dinero invertida en un avion que no sirve para nada despues de tanto tiempo y no otro que te ha dado dos decadas de servicio. No me extraña que las declaraciones del parlamento sean de hace nueve años. En aquel tiempos todavia habia gente que creia que el JSF volaria bien en uno o dos años.

Vamos a ver, que lo primero que debes conocer es el ciclo de vida de lo que compras, y un T1/T2/T3 tienen un ciclo de vida de un mínimo de 6.000 horas, si has hecho solo 2.500-3.000 horas cuando los comienzas a retirar, estás tirando mitad del dinero invertido, pues eso es lo que les pasa o pasará a los T1 británicos. ¿lo pillas? de hecho están canibalizando unidades de la T1 para servir de piezas a otros aviones y así ahorrar en repuestos.

Y no llevan 20 años de servicio, los T1 más viejos llevan 16-17 años y los T1 más nuevos llevarán apenas unos 10-12 años, porque la cadencia de fabricación creo que no fue de más de 10-15 uds al año. Lo normal son 30 años mínimo de servicio que pueden ser más si se refuerza la célula como han hecho los americanos con algunos F-16 o F-18 que han pasado incluso de las 8.000 y 10.000 horas de vuelo.

Los alemanes van a retirar sus T1 igualmente, para eso han hecho un pedido de nuevos T3. Y también los retiran a mitad de su ciclo de vida.

Luego te inventas que el F-35 es un quebranto para los contribuyentes británicos, y que no sirve para nada, pero prueba de ello no das ninguna. Puedes poner una sola fuente dónde un general británico o piloto o funcionario digan que el avión es malo o es inútil? Ser un trol requiere currárselo un poco.

el caso del F-35 dónde las actualizaciones del DAS o el EOTS será de tipo Plug and Play

No. NO es "actualizacion". Actualizacion es cuando los sistemas de los T1 iban entrando en funcionamiento y alcanzando capacidades avanzadas. Lo del DAS y EOTS es [i]sustitucion pura y dura de unos sistemas que no han llegado a funcionar nunca en un avion minimamente operativo[/i]. Habladme ahora de obsolescencia.

Volvemos a lo de antes, pon información dónde demuestres lo que afirmas, es decir que el DAS o el EOTS actual no funcionan mínimamente. Aparte que ahí atrás ya dejaste constancia de que no sabes qué eso es eso del DAS, ¿recuerdas que afirmaste que ni por asomo disponía de IRST? tápate un poco anda, que es una tras de otra.

Mira, lo que dicen del DAS, uno de los pilotos de test, durante sus primeros pasos. Si vas por encima del desierto serás capaz de ver pequeños rastros de animales y todo tipo de cosas que no podrías imaginar antes. Si vas por encima del oceános, verás pequeños botes cruzándolo, botes que antes no veías. Y como anécdota cuenta el caso de que una vez pensando que estaba observando botes sobre el océano, descubrió que lo que en realidad el DAS le estaba mostrando era ballenas bajo la superficie del mismo. Se dió cuenta del error cuando observó a un "bote" saltar sobre el agua.

https://www.cbronline.com/feature/f-35-factory-tour

He told Computer Business Review: “If I’m flying over an environment like desert terrain, I’ll see little trails of animals and all kinds of things that I would never see before. If I’m out over the ocean, I see little boat trails cross the ocean that I didn’t see before.”

He adds: “In fact, the very first test we ever really did with DAS (Distributed Aperture System) involved taking it out over the Pacific Ocean.”

“The first pilot that did it was complaining up a storm saying, ‘I’m not sure the system’s working all that well. I’m getting this really fuzzy image of a boat down below me out in the Pacific’. And he goes: ‘Oh, wait. The boat jumped out of the water. It was a whale!’ He was looking at underneath the water with the system.

Esto debería hacerte tan solo sospechar de las capacidades de estos sistemas hoy en día, que han sido un paso muy grande sobre los sistemas que portaban los aviones de 4º. Claro, pero para darte cuenta de esto, es necesario tener la mente abierta y no odiar algo sin razón alguna. Y esto no es futuro, es presente.

Esto en 2012, es el DAS actual haciendo tracking de un cohete (¿recuerdas lo del IRST?) a unos 1.300 kms.

Un F-35 actual, ya cumple más que de sobra el propósito para el que fue creado a tenor de las noticias que llegan en ejercicios tales como las Red Flag.

¿Llenar las arcas de Lockheed Martin? Si el objetivo era ese, si. Ningun otro segun las noticias que llegan de todas partes que no sea la propia Lockheed Martin.

Ah claro, los Typhoon T1 se ventilaban a F-15 (no sabemos el modelo) de 4 en 4, según tú y sin conocer las reglas de enfrentamiento lo que es fundamental. En cambio lo que se diga sobre el F-35 es todo falso, porque no se puede consentir que tenga ratios de kill de 28:1, que le desmontamos a Atticus sus discursos.


No tienes porque irte a lo que Lockheed diga, puedes irte a lo que dicen pilotos de otras nacionalidades, por ejemplo recientemente los italianos, cuya entrevista al comandante italiano puse hace poco en otro hilo, dónde hablaba del game changer que era el F-35. Dice literalmente, que los resultados adquiridos en aquellas 2 semanas eran casi increíbles, las estadísticas no necesitaban comentarios. Hablaban de más de 100 SAMs destruídos sin ninguna pérdida. Abajo unos fragmentos, que no van a servir de nada porque tú vienes con tu rumba y así seguirás, pero al menos que la gente que lee el foro, no se vaya con una idea equivocada leyéndote.

“The results we have achieved in these two weeks are almost unbelievable: the statistics do not need comments.”

US Air Force Capt. Kyle Benham, 62nd Fighter Squadron F-35A Lightning II pilot, taxis for takeoff during Red Flag 19-2 at Nellis Air Force Base, March 20, 2019. US Air Force/Airman 1st Class Bryan Guthrie
The F-35 was the most effective asset in neutralizing SAM systems and absolutely essential in the timely sharing of all the specific information needed for the success of the mission.

“We knew we had an operational advantage, due to the 5th generation technology, but we didn’t expect such a high “kill” ratio: in the 16 OCA missions (Offensive Counter Air) we flew, we neutralized more than 100 SAM systems and never lost a plane,” commented Maj. Emanuele A.

“I was impressed by the capabilities demonstrated by the F-35 in a complex and realistic environment such as the Red Flag where there are real professionals who simulate the Red Air” added Maj. Giuseppe A. at the end of the exercise.

“During our missions we were among the first to enter the area of operations, far beyond the enemy lines, and the last to leave it, thanks to both the great persistence and the peculiar Low-Observability characteristics of our 5th generation aircraft. We were able to identify, transmit and neutralize ground and air threats very quickly, protecting the coalition’s assets in highly risky circumstances: the superior capabilities of the F-35 were often decisive. […] During the exercise, we achieved a high level of interoperability that allowed us, as a coalition, to tackle missions with a very high level of threat and complexity in which the F-35 was certainly essential to achieve its objectives.”

https://www.businessinsider.com/italian ... -35-2019-4


¿Será que a lo mejor a los italianos les han vendido el F-35 pata negra y a los británicos no?

[Pathfinder]

Es precisamente lo que ocurrió a la Marina francesa la cual tuvo que incorporar de prisa y corriendo los Rafale M para ir dando de baja a los F-8 Crusader que no aguntaban ni 3 pontajes seguidos ya. Por ello salieron para poco más que combate aire aire con los misiles MICA y para de contar.

Efectivamente como el Rafale M tenía que sustituir a los Crusader y Super Étendard, e iba a ser la única aeronave durante décadas para la marina... no hubo más que modernizarlos a los últimos estándar pero creo recordar que en el el hilo del Rafale se colgó ya hace tiempo una noticia en la que cada Rafale costaba pasar del estándar F-1 al estándar F-2/3 unas cuantas docenas de millones.

Yo creo que como RU e Italia se sumaron pronto al programa F-35, no se vió la necesidad de poner al día más allá del bloque 5 más las actualizaciones que ponía cada fuerza aérea los aviones de la Tranche 1, la cual es una pena que los 4 países no hubieran sumado esfuerzos conjuntos y llevarlo adelante entre ambas..... al menos en España suerte a tener el CLAEX que dentro de lo posible lo irán teniendo lo más al día posible porque ciertamente es una fuerte inversión adquirir uno de estos cazas para que poco más de 10 años dejarlo de lado.

Es lo más normal, proyectos que se extienden más tiempo de lo planificado y al final hay que retirar como sea a lo viejo por lo nuevo aunque luego tengas que ir actualizándolos sobre la marcha. El tema es que no haya problemas de actualización o que éstas sean inviables económicamente.

[Orel]

Hola, lo leeré con calma pero ya voy viendo que tenéis parte de razón unos y otros en eso de "madurez".
Y corregiré alguna cosa sobre la Tranche 1 del EFA, que parece que no puede haber un tema aéreo en este foro sin atacar al JSF o al EFA (y digo bien: no criticar constructivamente, si no atacar). La virtud está en el punto medio.

[Chema]

No se como todavía queréis comparar la historia de fabricación de los EFA con el F35.
Los T1 se empezaron a entregar en 2003 ; los T2 se empezaron a entregar al final de 2007. A las malas son 4 años de desarrollo.
El F35 lleva 550 unidades fabricadas en 15 años y todavía no esta terminado la primera "version" o T1 porque todavía no funcionan las cosas que tenían que funcionar hace por lo menos un decenio.
Solo un apunte mas, para un avión que debería haber sustituido hace 10 años a los que hacían CAS, su cañón no funciona y su FLIR no vale.

[Chema]

Nos seguimos saliendo del tema de este hilo.

[Chema]

Pathfinder, cuantos años vienes diciendo que los IRST no valen para nada, que no llegan a 35Km y ahora sales con una detección a 1300Km con un IRST?

[Observer]

Pathfinder, cuantos años vienes diciendo que los IRST no valen para nada, que no llegan a 35Km y ahora sales con una detección a 1300Km con un IRST?

Los rangos máximos de detección de los IRST son incompatibles con una velocidad de escaneo razonable. No es muy útil poder ver a 100km si lo que voy a ver es un pequeñísimo fragmento de un enorme campo de visión, siendo las posibilidades de topar con un avión enemigo muy escasas. El efecto pajita del que hablaba Pathfinder.

En la medida que eso sea así el IRST va a depender en muchas ocasiones de otro sensor principal que le diga donde mirar, el radar. No es que no sirva para nada, al contrario siempre tendrás una mejor conciencia situacional si dispones de él que si no, pero el ser esclavo del radar impide que sea una tecnología game changer que anule las ventajas de la furtividad radárica, como se ha afirmado alguna vez. Al menos de momento.

Sobre los 1.300km, imagino que rastro IR de un misil balístico saliendo de la atmósfera tiene que ser brutal y permite rangos de detección extraordinarios.

[jupiter]

No se como todavía queréis comparar la historia de fabricación de los EFA con el F35.
Los T1 se empezaron a entregar en 2003 ; los T2 se empezaron a entregar al final de 2007. A las malas son 4 años de desarrollo.

Primer vuelo en 1986. Mas de 30 años mas tarde, sigue sin incorporar cosas como un radar AESA, y sigue sin tener integrado armamento antibuque o misiles SEAD.
El EFA podrá tener todas las bondades que quieras, pero ponerlo de ejemplo de programa, como que no.

[aguinet]

Primer vuelo en 1986. Mas de 30 años mas tarde, sigue sin incorporar cosas como un radar AESA, y sigue sin tener integrado armamento antibuque o misiles SEAD.

Tampoco exageremos, el primer vuelo del EFA es del 94, considerar el vuelo del EAP como primer vuelo del EFA, es un poco tendencioso.

Un saludo.

[Chema]

Jupiter, me referia a que se dice que los T1 no tenian las funciones para lo que estaba diseñado que si las tenian los T2
Por otra parte no es una custion del fabricante el añadir funciones si no se las piden. El radar AESA es un pedido de hace un par de años para Kuwait, y el que no tenga integrado armamento antibuque o misiles SEAD es una cuestión de sus clientes que no los piden.
De la misma forma que los F18 de EEUU ( que tienen muchos mas años) no tienen integrado bombas atomicas, ni misiles de largo alcance AS, ni...., ni...
Los sistemas tienen lo que les pide el cliente.