Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Orel]

Al Gripen le queda mucha vida, pero sí, fue el último caza "sueco". A partir de ahora, como todos, serán en colaboración... si hay. Y ojalá se uniesen los dos programas FCAS europeos... si la gestión multinacional se hace bien, y no como la previa.

[Vorlon]

La solución seria el concurso , se fabrican dos demostradores o prototipos se evalúan y se declara un vencedor , luego se hace el reparto industrial conforme a la cantidad solicitada por cada fuerza.

Sería la manera de que se esforzaran en todos los aspectos ambos.

Algo así a nivel Otan ya se hizo en el pasado.

saludos

[ruso]

Mejor hacer el reparto por dinero invertido y que luego cada cual pida y pague las unidades que quiera. Pienso que así habría menos problemas.

[Orel]

La solución seria el concurso , se fabrican dos demostradores o prototipos se evalúan y se declara un vencedor , luego se hace el reparto industrial conforme a...

Sobre lo primero, estoy de acuerdo.
Además, dado que "siempre" se reparte el pastel (sin ser ingenuos: en EEUU si gana Lockheed p.ej. el JSF, tranquilos que a Boeing ya le dan otras cosas), aquí al ser el FCAS un sistema de sistemas, a la "UTE perdedora" se le pueden asignar otras cosas: la motorización, drones varios, aviones multiplicadores, satélites, etc.
Respecto al reparto industrial, tendría que ser mezcla de lo que decís los dos, como dije: dependerá tanto de lo invertido por cada uno durante el desarrollo, como de la cantidad de aviones que adquiera cada uno. Dependerá de las dos cosas (y suelen ir bastante a la par).

Saludos

[evol]

Al Gripen le queda mucha vida, pero sí, fue el último caza "sueco". A partir de ahora, como todos, serán en colaboración... si hay. Y ojalá se uniesen los dos programas FCAS europeos... si la gestión multinacional se hace bien, y no como la previa.

Estoy de acuerdo, creo que sería lo mejor para todos, pero sinceramente no veo lo del concurso hay demasiados intereses...

[evol]

La solución seria el concurso , se fabrican dos demostradores o prototipos se evalúan y se declara un vencedor , luego se hace el reparto industrial conforme a la cantidad solicitada por cada fuerza.

Sería la manera de que se esforzaran en todos los aspectos ambos.

Algo así a nivel Otan ya se hizo en el pasado.

saludos

¿A qué modelo te refieres?, creo que he construido aquí y que yo recuerde no ha habido concurso de ese tipo.....

[Vorlon]

El programa OTAN que dio origen al Fiat G91.

Se presentaron varios concursantes ,entre ellos varios franceses.
Tambien hubo concursos para aviones tácticos y transportes VTOL .

Por supuesto Francia continuo con sus proyectos en solitario.

saludos

[Orel]

El programa OTAN que dio origen al Fiat G91.

Evol, éste fue el concurso de los '50: el NATO Basic Military Requirement 1 (NBMR-1):
https://en.wikipedia.org/wiki/NBMR-1

No fue lo mismo, pero parecido: en los '70 tuvo lugar un concurso para varios países europeos, que resultó en el contrato del siglo ganando el F-16, 350 aviones para Noruega, Bélgica, Países Bajos y Dinamarca, en el que compitieron también el Mirage F1 mejorado, el Saab Viggen y el F-18.

Saludos

[evol]

Sí pero ese tipo de concursos eran para elegir un avión para un determinado país en el que participaban diferentes fabricantes de diferentes continentes, pero creo que en el panorama actual, en el que la Unión Europea existe, lo que suponemos que haya un concurso entre dos participantes con intereses industriales, y que uno de ellos está en le Unión Europea y el otro no....no lo veo.

[ruso]

No siendo la Unión Europea como tal sino algunos países miembros de la EU a título particular los que convocasen el concurso el que algún participante sea de fuera es secundario o irrelevante. Cualquier país comunitario, si quiere, puede seguir haciendo negocios con el Reino Unido después del Brexit, cumpliendo las nuevas condiciones comerciales, claro.

[Orel]

Sí pero ese tipo de concursos eran para elegir un avión para un determinado país en el que participaban diferentes fabricantes de diferentes continentes...,

Está claro que no eran lo mismo, pero en los dos ejemplos se trataba de un concurso para equipar a varios países europeos (no sólo a uno). Aunque estoy de acuerdo contigo en lo siguiente, sobre la UE. En el FCAS-Tempest "anglo-italo-sueco" se mezclan: un país sólo OTAN, con uno OTAN y UE, con otro sólo UE. Y con tres divisas diferentes (libras, euros y coronas). Eso complica. En el FCAS franco-germano-español son todos UE, OTAN y euro.

Aparte, van avanzando para acuerdo:

UK, Italy and Sweden launch trilateral industrial discussion on FCAS
22 July, 2020

The three nations so far signed up to partner on the Future Combat Air System Technology Initiative (FCAS TI) have begun industrial discussions on developing a “world-leading” combat aviation capability.
The prime companies from each of the nations – BAE Systems from the UK, Leonardo from Italy and Saab from Sweden – issued a joint statement on 22 July in which they noted that the framework would see the partners combine their expertise to collaborate in the development of the cutting-edge technologies required.

https://www.janes.com/defence-news/news ... on-on-fcas
https://www.flightglobal.com/farnboroug ... 30.article

Y también para el motor:

GKN Aerospace Sweden joins UK and Italy feasibility studies on future fighter engine tech
22 July, 2020
https://www.janes.com/defence-news/news ... ngine-tech

[evol]

En lo que sigo dudando es que ambos proyectos una vez definidos se puedan considerar aviones de sexta generación, ya hemos discutido antes qué es un quinta y qué es un Sexta, y sigue sin quedarme claro a que correspondería un sexta generación y si esos proyectos están dentro de esas características...

[champi]

en los '70 tuvo lugar un concurso para varios países europeos, que resultó en el contrato del siglo ganando el F-16, 350 aviones para Noruega, Bélgica, Países Bajos y Dinamarca, en el que compitieron también el Mirage F1 mejorado, el Saab Viggen y el F-18.

Como curiosidad, el Viggen de ese concurso fue el primer Eurofighter: http://www.aviationancestry.co.uk/?home ... pageNum=38

[Kique]

TEMPEST – STILL NO RATIONALE

https://makesaerosense.com/2020/07/24/t ... rationale/

Los proponentes del futuro avión de combate Tempest organizaron una tormenta de publicidad como parte del Show Aéreo virtual de Farnborough esta semana. Se habló mucho de un desarrollo de alto ritmo, ajustado y eficiente que "romperá la curva de costos". Los socios industriales son claramente conscientes del lamentable récord de costos de los anteriores desarrollos de aviones de combate, especialmente el Eurofighter y el F-35. Con cierta justificación y tal vez también con ironía, un alto directivo del nuevo socio Saab señaló que su empresa había desarrollado el avión de combate Gripen de manera "asequible y eficiente", pero considere lo siguiente. El gobierno británico propone gastar 2.000 millones de libras esterlinas -sí, 2.000 millones de libras esterlinas- en proyectos relacionados con el Tempestades para 2025, cuando aún no ha recibido de la industria una propuesta detallada para la etapa de evaluación. Luego seguirán otros diez años antes de que la aeronave entre en servicio. El proyecto ya da empleo a 1.500 personas. ¿Cómo puede ser un proyecto de "alta velocidad y ritmo acelerado" que empleará "una décima parte de la mano de obra" de los desarrollos anteriores, como afirmó el científico jefe de la Oficina de Capacidades Rápidas (RCO) de la Real Fuerza Aérea (RAF)? He aquí una interesante comparación con esa cifra de 2.000 millones de libras esterlinas. Supongamos que incluye la fase de evaluación. Según un informe de 2015 de la Oficina Nacional de Auditoría, la fase de evaluación del Eurofighter costó 364 millones de libras esterlinas para el Reino Unido, que tenía un tercio del programa de cuatro naciones. Así que el costo total de la fase de evaluación debe haber sido de alrededor de £ 1,25 mil millones en los precios de hoy. Aproximadamente 750 millones de libras menos que Tempest. ¿Estoy en lo cierto? Si es así, no es un muy buen augurio para el "magro" futuro de Tempest. También vale la pena señalar que los tres socios principales - BAE Systems, Leonardo y Saab - recibieron previamente contratos financiados por el gobierno para ayudar a diseñar y construir sigilosos demostradores de Vehículos Aéreos de Combate No Tripulados (UCAV), a saber, Neuron y Taranis. Sin duda, la experiencia obtenida de esta manera se transmitirá a Tempest. Pero, ¿no tienen derecho los contribuyentes a esperar que la industria no vuelva a cobrar por el reciclaje de estos conocimientos? Cuando se realizó la demostración de Taranis hace diez años, la RAF tenía la intención de introducir este UCAV para el año 2025. La industria británica recibió más de 100 millones de libras esterlinas por ese proyecto (a precios de 2010). Fue seguido por el estudio de viabilidad anglo-francés para un Sistema Aéreo de Combate Futuro (FCAS) impulsado por el UCAV, que costó a los dos gobiernos otros 120 millones de libras esterlinas (a precios de 2014). Por su naturaleza, los pequeños UCAV son mucho más baratos de construir y operar que los aviones de combate tripulados a gran escala. Y con los sensores y las armas cada vez más pequeñas, su efecto se multiplica. ¿Qué pasó con ese concepto? Me doy cuenta de que la RCO y otros están explorando la utilidad operativa de pequeños vehículos no tripulados que trabajarían en conjunto con Tempest. La idea del "compinche leal" está muy de moda en la actualidad. Pero ¿por qué no integrarlos con los aviones de combate de cuarta y quinta generación de hoy en día? Como señalé en mi anterior comentario, es muy probable que la mayoría de estos jets actuales estén en servicio durante las próximas dos décadas. O, como el RCO está explorando en su proyecto de Nuevos Aviones de Combate Ligeros y Asequibles (LANCA), ¿por qué no lanzarlos desde tierra? En realidad, no hubo ningún detalle significativo en las sesiones informativas de esta semana sobre los hombres de ala leales u otros desarrollos como la creación de redes a través de la "nube de combate", que también podrían integrarse con los jets de combate de hoy en día. Todo lo que obtuvimos fue una vaga charla sobre un "sistema de sistemas". En su lugar, se jugó la carta de los "trabajos de alta tecnología". La gran noticia de esta semana fue que siete empresas británicas están "avanzando oportunidades" para trabajar en el proyecto Tempest. Se unen a Leonardo, MBDA, Rolls-Royce y el ya mencionado Saab. Estas empresas aportan su experiencia en aviónica, comunicaciones, estructuras, armas, etc. Sin embargo, ¿hay alguna razón por la que esa experiencia no pueda aplicarse a las mejoras de las aeronaves existentes? De hecho, algunos avances en estas esferas, especialmente en aviónica y armas, tienen muchas más posibilidades de lograr el éxito de las exportaciones por sí solos que como parte del proyecto Tempest. Además, y como sostuve en mi comentario anterior, los conocimientos de ingeniería de esas empresas podrían desplegarse mejor en la aviación comercial, los desafíos de la seguridad cibernética, la innovación ambiental, etc. Los gerentes del equipo Tempest hicieron varias referencias al desarrollo de nuevas tecnologías, en áreas tales como materiales avanzados, sensores de banda ancha, generación eléctrica y diseño e ingeniería basados en modelos. Sin embargo, los programas impulsados por el sector comercial también podrían impulsar esos avances, y a un costo mucho menor para el contribuyente.El equipo Tempest tiene previsto entregar "un resumen del caso comercial" y los planes para la fase de evaluación, a los gobiernos británico, italiano y sueco a finales de este año. Espero que los ministros no se dejen engañar por la hipérbole que rodea a este proyecto y que estén bien informados sobre las inversiones industriales alternativas que serían de mayor beneficio para sus países en este momento.

[champi]

Me ha encantado en concepto de "compinche leal"

Aquí ya se pueden comparar cifras con el FCAS, y es que a día de hoy, se cifra el coste de desarrollo hasta 2025/26 en £2.000 millones para el Tempest, mientras que el FCAS se va casi al doble, €4.000 millones según el senado francés: http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf