Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Orel]

Let’s Talk About NGAD Achieving The e-Series Status And What This Designation Means:
https://theaviationist.com/2021/01/25/l ... ion-means/

[Bilbo]

Una nota sobre el Tempest que creo no ha sido subida y da algunos puntos interesantes.

"El futuro de las operaciones aéreas no consistirá en grupos de aeronaves individuales que vuelen en misiones individuales en una postura de lucha bélica", dijo el Director de Grandes Programas Aéreos de Leonardo, Iain Bancroft. "El futuro de las operaciones aéreas consistirá en un intercambio de información rápido y a gran escala a través de una red de capacidades distribuidas, de forma casi constante, dentro del dominio aéreo y a través de todos los demás dominios, como la tierra, el mar y el espacio. Este modelo de sistema de sistemas sustenta el concepto de Tempest y requiere un enfoque completamente nuevo".

El equipo espera que una aeronave tripulada forme una parte clave del sistema de sistemas, pero Michael Christie, director de FCAS de BAE Systems y representante principal del equipo Tempest, advirtió que el caza resultante "puede no parecerse a la aeronave conceptual presentada en 2018". Sin embargo, pasará algún tiempo antes de que alguien vea el diseño final del avión.

Estados Unidos ya está volando lo que Will Roper, Subsecretario de la Fuerza Aérea para Adquisiciones, Tecnología y Logística, denominó un demostrador de vuelo a escala real para su planeado caza de próxima generación (conocido como NGAD, o Next Generation Air Dominance), mientras que los gobiernos francés y alemán ya han lanzado la fase de demostración de su FCAS y pretenden comenzar las pruebas de vuelo en 2026.

En cambio, el Equipo Tempest no tiene prisa por volar un demostrador, ni siquiera por cerrar el diseño. "Cuanto antes se fije el diseño, antes quedará obsoleto", observó Andrew Kennedy, Director de Campañas Estratégicas de BAE Systems Air.

"Tradicionalmente, las capacidades que podíamos aportar al espacio de batalla se veían restringidas en una fase temprana por las decisiones tomadas al diseñar una plataforma", explicó Bancroft. "Se diseñaba y construía una aeronave y luego empresas como Leonardo trabajaban para equiparla con tecnología útil. Si se desea una capacidad específica, pero no cabe en el avión, entonces inmediatamente se tiene un problema costoso y que requiere mucho tiempo para resolverlo. Nosotros, como Team Tempest, hemos reconocido que este modelo ya no es adecuado".

En su lugar, Team Tempest pretende concentrarse inicialmente en las tecnologías y capacidades necesarias, comprimiendo el desarrollo de la plataforma mediante un uso amplio y sin precedentes de la ingeniería y el diseño de sistemas basados en modelos.

https://www.ainonline.com/aviation-news ... roach-fcas

[Tercio norte]

pues eso de no tener prisa por el demostrador, que seguramente no se parece a lo presentado hasta ahora, o que no quieran cerrar el diseño.... todo eso casa muy mal con tenerlo operativo el 2035.

[Orel]

el caza resultante "puede no parecerse a la aeronave conceptual presentada en 2018".

Lógico, eso le pasa a todos cuando presentan los primeros conceptos (dibujos, maquetas), lo que se presenta son ideas cuando ni siquiera están definidos los requisitos finales, y menos aún la configuración final elegida para cumplir dichos requisitos.

pues eso de no tener prisa por el demostrador, que seguramente no se parece a lo presentado hasta ahora, o que no quieran cerrar el diseño.... todo eso casa muy mal con tenerlo operativo el 2035.

Tal cual, Tercio Norte, tienes toda la razón. Desde luego, esas pretensiones son menos creíbles que las del otro FCAS, por lo siguiente:

Estados Unidos ya está volando un demostrador de vuelo a escala real...
[Francia, Alemania y España] ya han lanzado la fase de demostración de su FCAS y pretenden volar en 2026.
En cambio, [Reino Unido] no tiene prisa por volar un demostrador, ni siquiera por cerrar el diseño. "Cuanto antes se fije el diseño, antes quedará obsoleto"

Así que EEUU, además de Francia, Alemania y España, están equivocados... Resulta difícil de creer, sobretodo por EEUU. Y apuesto a que Rusia y China para su nueva generación harán también demostradores antes.

"Se diseñaba y construía una aeronave y luego empresas trabajaban para equiparla con [electrónica] útil. Si se desea una capacidad específica, pero no cabe en el avión, entonces inmediatamente se tiene un problema costoso y que requiere mucho tiempo para resolverlo. Nosotros hemos reconocido que este modelo ya no es adecuado".
En su lugar, el Tempest pretende concentrarse inicialmente en la [electrónica] y capacidades necesarias, comprimiendo el desarrollo de la plataforma mediante un uso amplio y sin precedentes de la ingeniería y el diseño de sistemas basados en modelos.

De nuevo, entonces EEUU y compañía no saben lo que se hacen. Y resulta que RU tiene mayor capacidad de usar modelos que los propios EEUU, hasta el punto de sacar tan rápido como ellos un sexta sin demostradores. Claro.

Aparte, esa idea es bastante incorrecta:
- Para empezar, el demostrador es una etapa previa al prototipo, del que puede divergir bastante de hecho, precisamente para reducir riesgo tecnológico.
- Y para continuar y más importante: un sistema de armas no se diseña "para llevar cierta electrónica", se diseña para cumplir unos requisitos. Esos requisitos se podrán cumplir con distintas configuraciones y tecnologías, que habrá que decidir en función de muchos aspectos que condicionan también la plataforma (coste, mto., infraestructura...). Nadie inicia un programa que consista en "esperar a tener X electrónica y luego desarrollar una plataforma para embarcarla". Crea un programa para cumplir unos requisitos, y para ello es vital definir tanto la plataforma como su electrónica.

Entre otras cosas, si hacen eso que dicen, el fabricante de electrónica no tiene limitaciones ni de espacio, peso, electricidad... ¿y si luego necesitan un B747 con la agilidad de un F-22 para que sea útil?

En todo caso, veremos si lo cumplen y les sale bien, que pude que sí, o por el contrario es otro fracaso como el intento de desarrollo en concurrencia que sufren con el JSF.

Saludos

[TIFON]

Tiene pinta que el Tempest nunca será un avión operativo, los british comprarán el americanos del momento y los otros lo que puedan.

[Orel]

Tiene pinta que el Tempest nunca será un avión operativo, los british comprarán el americanos del momento y los otros lo que puedan.

Es mucho aventurar, aunque es cierto que ya pasó con el BAE Replica. EEUU se encargó de que lo "matasen" para seguir de lleno en el JSF (hablamos de mediados de los '90, cuando el JSF sólo contaba con RU como socio, por cierto diseñador del sistema de propulsión de la versión VSTOL).
Y con el EFA a veces olvidamos que EEUU estaba deseoso de que fracasase y que varios de sus socios comprasen yanqui. Lógico comercialmente hablando.

Saludos

[Bilbo]

OK, así que EEUU, además de Francia, Alemania y España están equivocados... Resulta difícil de creer, sobretodo por EEUU. Y apuesto a que Rusia y China para su siguiente generación para su nueva generación harán también demostradores antes.

No necesariamente. Respecto de EEUU y su demostrador ya volando, pueden darse dos casos: bien que no sea un demostrador del avión final sino de algunas tecnologías; bien que sea del avión final porque ya cubrieron las otras etapas que nombra el inglés.

Por otro lado yo creo que el asunto de los controles de vuelo en los cazas convencionales ( me refiero a los cazas típicos de hoy) parece ser el gran elemento retardador de programas.

Los F-22/35 y EF/Rafale necesitaron más de 20 años para estar listos, y tuvieron necesidad de un demostrador aerodinámico previo al avión definitivo que recogió mucha de la info necesaria. El F-35 incluso entró en servicio sin tener si sistema de control de vuelo completo.

Frente a eso, un avión con mucha mayor dotación electrónica pero sin pretensiones de maniobrabilidad, el B-2, entró en servicio en menos de 10 años,

Si las simulaciones digitales logran acelerar el asunto del desarrollo del sistema de control de vuelo, o bien las modernas tecnologías de furtivismo, electrónica y armas disminuyen grandemente la importancia de la maniobrabilidad, es posible que se logre lo que señala el británico (y lo logre el resto también).

[Orel]

Respecto de EEUU y su demostrador ya volando, pueden darse dos casos: bien que no sea un demostrador del avión final sino de algunas tecnologías; bien que sea del avión final porque ya cubrieron las otras etapas

Bilbo, aquí hay una cuestión conceptual clave: un demostrador tecnológico no es "del avión final", eso es el prototipo. Un demostrador siempre es "de algunas tecnologías".

Fíjate si hay diferencia que incluso después de la primera fase como demostrador y la segunda como prototipo, suele haber una tercera denominada "de preserie", "de producción a baja cadencia" o similar, en que el avión es aún más parecido al final, pero aún sigue sin serlo.

Un demostrador es un laboratorio de tecnologías que sirve para validarlas o rechazarlas, es decir, algunas no se incluirán en el prototipo.
Más claro: un demostrador puede existir como pura experimentación, sin pretender que llegue a un avión final. Un prototipo se hace para llegar a un avión final.
El demostrador suele parecerse superficialmente al prototipo/avión final, pero habiendo sufrido cambios importantes. Y no sólo externos, si no cambios grandes de todas sus tripas.

Lo importante que quede claro: el demostrador es para probar y validar o no tecnologías; el prototipo es el que incluye las tecnologías elegidas y es como el avión final.

Si las simulaciones digitales logran acelerar el asunto... es posible que se logre lo que señala el británico (y lo logre el resto también).

Por supuesto, pero hablamos de que actualmente EEUU está volando demostradores de su sexta para tenerlo listo a mediados de los '30. Y frente a eso, RU, que no creo que tenga mayor nivel de simulaciones que EEUU, está diciendo que sin demostradores lo tendrá para la misma fecha. Algo no cuadra.

Saludos

[Bilbo]

Bilbo, aquí hay una cuestión conceptual clave: un demostrador tecnológico no es "del avión final", eso es el prototipo. Un demostrador siempre es "de algunas tecnologías".

Pero hay demostradores y demostradores.

El ejemplo perfecto es el EAP. Faltaban tecnologías clave, como los motores, pero ya representaba básicamente la célula final (configuración aerodinámica, tamaño, carga de armas). No sabemos si lo que está volando en EEUU es algo así o un 757 con el nuevo radar o un F-15 con el nuevo motor.

frente a eso, RU, que no creo que tenga mayor nivel de simulaciones que EEUU, está diciendo que sin demostradores lo tendrá para la misma fecha. Algo no cuadra.

Sin demostradores de la célula final. Como dije, no sabemos si el demostrador de EEUU es eso o no. Y aunque lo sea, es probable que se trate de algo más radical que lo que planean los británicos.

[poliorcetes]

Pues creo que los cánidos están en lo cierto esta vez y por un motivo: las generaciones anteriores se definieron contra un enemigo claro y en condiciones claras, y ahora tenemos cero de dos de esas condiciones.

La primera es evidente: no hay una URSS. No hay una amenaza del PacVar lista para escribir un libro apasionante de tom clancy. Y no, China no es ni convencional ni nuclearmente lo que fue la URSS. No hay carrera nuclear, fronteras compartidas ni amenaza convencional viable. No voy a extenderme sobre la imposibilidad de conflicto convencional mayor entre fuerzas nucleares.

Después, hay enormes avances ya en ciernes o en breve que impiden determinar con fiabilidad el conjunto de requisitos que mantendrá la ventaja. Desde los HEL aerotransportados, hasta el espectro de UCAV de attritable a exquisito, los pequeños arsenales acompañantes, los incrementos en capacidad de la sensorización, la influencia de las constelaciones de satélites en datalinks resilientes, las redes mesh en vuelo, la munición dirigida de largo alcance y en masa...

Así las cosas, me parece evidente que el mejor avión antes de 2030 es ninguno. Al menos, ningún gran diseño mayor. Es mucho mejor en mi opinión determinar lo mejor que se pueda qué capacidad revolucionaria madura más rápido y influye más para decidir sobre los requisitos.

[Tercio norte]

pues me da que lo perfidos pueden estar haciendo lo que tantas veces a pachas con los yanquis, me meto, arrastro a los europeos que puedo, incordio y jodo lo que puedo y a la larga se queda en nada y a comprar americano, no es la primera vez en temas de defensa, o económicamente la UE, o lo que les cuadre...

[Orel]

Pero hay demostradores y demostradores. El ejemplo perfecto es el EAP. como los motores, pero ya representaba básicamente la célula final (configuración aerodinámica, tamaño, carga de armas)...

Bilbo, es un ejemplo perfecto para fundamentar lo que dije Hay una manía en foros de considerar que un avión es como otro porque "se parece algo por fuera". El EAP no tiene más que parecido superficial con el Eurofighter, en el que hubo cambios relevantes incluido el tamaño que citas, e internamente no tiene casi ningún parecido, que lo olvidamos. Un avión de combate es muchísimo más que cierta forma externa. El EFA también tiene parecido superficial con la propuesta alemana TKF-90 pero como ésta no voló también la olvidamos. Y al EFA aportaron ideas todos los socios, que también lo olvidamos. Que haya parecido entre diseños de esa época de EEUU, Europa, Rusia o China es convergencia tecnológica evolutiva: en un mismo punto de desarrollo tecnológico, para requisitos similares se llega a soluciones similares.
El EAP fue un demostrador de tecnologías de BAE de cuyo aprendizaje aprovechó para el EFA, que tuvo sus prototipos.
Podías haber dicho el YF-22 ó el X-35, y aún así basta ver las varias diferencias que hubo finalmente externas y sobretodo, internas.
No nos quedemos con parecidos superficiales de primer vistazo.

Saludos

[Bilbo]

El EAP fue un demostrador de tecnologías de BAE de cuyo aprendizaje aprovechó para el EFA, que tuvo sus prototipos.
s

Eso es básicamente lo que yo dije.

El punto es que los cazas modernos necesitaron de demostradores previos que dieran información sobre la configuración aerodinámica. Y esa es básicamente la misma en el EAP y el EF-2000. Tanto como lo era el Mig 1.44 para el 1.42. De hecho, el EF-2000 tuvo incluso otro demostrador, el X-31, avión que en sus orígenes tenía otra configuración pero al entrar Alemania en el programa terminó siendo un delta con canard para dar info de cara a los motores con TVC para el Tifón que finalmente nunca llegaron.

[bandua]

Yo creo que los british no están tan equivocados en esto aunque la situación económica seguramente sea lo que realmente condicione pasar de demostradores. Lo cierto es que la clave para estas plataformas era sobre todo aerodinámica y en los nuevos tiempos, las limitaciones reales están en toros aspectos que no dejan de evolucionar. Con todo es dificil avanzar sin dar pasos y aunque veo a team tempest con buenos fundamentos tecnológicos, se lo veo muy crudo a UK para financiarlo en el context actual.

[Pathfinder]

pues me da que lo perfidos pueden estar haciendo lo que tantas veces a pachas con los yanquis, me meto, arrastro a los europeos que puedo, incordio y jodo lo que puedo y a la larga se queda en nada y a comprar americano, no es la primera vez en temas de defensa, o económicamente la UE, o lo que les cuadre...

Lo cual no cuadra con lo sucedido. Los pérfidos han estado metidos en todos o casi todos los proyectos multinacionales en Europa y los han sacado adelante.

Se me vienen a la cabeza 3: Jaguar (UK y Francia), Tornado (UK, Alemania, Italia), Eurofighter (UK, Alemania, Italia, España). Los británicos no han comprado más material norteamericano que el que pudiese comprar España o Alemania. De hecho salvo las nuevas adquisiciones de F-35, Uk no disponía de ningún avión táctico norteamericano desde que dio de baja a los Phamtom.

Actualmente la situación es complicada, desarrollar un avión de 5º es muy caro y hay que tener las cosas muy claras y no quedarse a medias, porque entonces es mejor optar por alternativas ya consolidadas en el mercado. Y el dinero es finito, si quieres 130 F-35B no vas a poder meterte en el Tempest tal cual está pensado porque no hay dinero, y si te metes en el Tempest tal cual, vas a tener que recortar de las capacidades actuales reduciendo F-35B. Y todo eso necesita ser balanceado. UK necesita saber si quiere disponer de una RAF en estos momentos con capacidad de penetración en ambientes contestados aéreos, o por el contrario prefiere ser una fuerza aérea con pretensiones más modestas. La decisión de comprar más F-35B o no, no es baladí. No es que quieran hacer la puñeta o no, no se trata de eso.

Lo explicó Justin Bronk en un artículo que se colgó aquí perfectamente.