Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Lun Feb 08, 2021 12:29 pm

el EF-2000 tuvo incluso otro demostrador, el X-31


Para ser justos, el programa X31 tuvo muy pco que ver con el EFA mas alla de que adoptara un poco del anteriormente citado TKF-90. Fue un programa para investigar el empuje vectorial que incluso termino no teniendo que ver nada con las soluciones disponibles para el EFA.

Personalmente sigo pensando que UK tiene la capacidad tecnologica para desarrollar un nuevo avion siempre que tampoco quiera ir muy alla, lo cual podria ser incluso beneficioso, pero soy muy esceptico de que pueda sacarlo practicamente en solitario. Porque no deberiamos engañarnos, las aportaciones italiana y sueca pintan al dia de hoy como muy marginales. Nada que ver que la conjuncion Hispano-Franco-alemana. Pinta mas que la contribucion sueca se asemeje a la que tuvo una Holanda en el JSF y la italiana a la que tuvo la misma UK en ese programa. Sigo pensando que se van a marcar un TSR2 de nuevo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Lun Feb 08, 2021 8:36 pm

Atticus escribió:[ Para ser justos, el programa X31 tuvo muy pco que ver con el EFA


Poco o nada, con el EFA que conocemos. Brindó info de cara a los nunca llegados TVC. Pero lo traigo a colación porque muestra que incluso un avión completamente distinto, salvo en su configuración aerodinámica, puede servir como fuente de datos de este tipo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Mar Feb 16, 2021 10:01 pm

Según Gareth Jennings (editor de Jane's), hay cierto lío con Suecia y su supuesta participación en el Tempest: https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 8150096902
So, on #Sweden's involvement with UK on #Tempest, I now have the definitive word from Hultqvist;
"Kingdom of Sweden + Tempest = no
Kingdom of Sweden + FCAS TI = no
Kingdom of Sweden + FCAS = yes"
So, contrary to 'Tempest MoU' in January, Sweden is NOT currently onboard.
...
To be fair, I think the confusion has come from UK rather than from Sweden. There has been ambiguity around what the different terms mean, and it has suited the UK to use 'Sweden' and 'Tempest' together going right back to July 2019 when the announcement was first made at RIAT.
...
FCAS TI and Tempest certainly were two different things, but whether FCAS TI has now become Tempest I really don't know. It's like trying to nail down jelly, finding out what all these terms mean. Makes the Franco-German-Spanish project seem simple!
...
It would make sense that FCAS TI is developing the tech, while FCAS is the wider system of systems itself. However, this would be contrary with what we know about Sweden's involvement - they are onboard with the tech, but not he platform(s).
...

Por supuesto, el FCAS no es el franco-alemán-español, sino el británico...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Mié Feb 17, 2021 4:36 pm

Según Gareth Jennings (editor de Jane's), hay cierto lío con Suecia y su supuesta participación en el Tempest: https://twitter.com/GarethJennings3/sta ... 8150096902


Supongo que hay gente que se ha ilusionado y cree que Suecia participaria como constructora y "decisora". Y me temo que Tempest no apunta por ahi. Tempest apunta a ser una suerte de "JSF britanico" donde gustaria que entraran un par de financiadores externos. Pero no para decidir, sino para aportar unos cuantos equipos y comprar "ventajosamente" lo que saliera. Por seguir con el paralelismo, con una Italia que seria lo que UK fue para el JSF y una Suecia que haria el papel tipo "Holanda". Y a todo esto, Leonardo ya va dudando (o sea, estan en situacion normal) y los suecos estan en plan: "OK, si quereis comprarme algo de mi catalogo nosotros encantados y le ponemos la banderita conjunta". A mi, esta "faceta internacional" del Tempest me suena mas a intentos de involucrar a gente para que el programa no se vaya por el sumidero demasiado rapido. De cualquier manera, sigo pensando que Tempest no lleva a nada. Ayer mismo ya hablaban de nuevos recortes, menos soldados.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Meteco el Mié Feb 17, 2021 8:42 pm

A mi el proyecto me suena a que no va a llegar a nada desde hace tiempo. No me fio de las noticias que consisten en todo lo que había y aún más. Me suenan a propaganda para encontrar una solución a algo que no avanza.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue Feb 18, 2021 10:06 am

Según Gareth Jennings (editor de Jane's), hay cierto lío con Suecia y su supuesta participación en el Tempest:

Hay que recordar que Italia y Suecia aún no están dentro del programa como tal, como "miembros de pleno derecho". Para eso aún faltan varias etapas más que pueden extenderse años. Lo que han firmado es como la primera firma que hizo España en 2018, y luego vinieron otras hasta la definitiva en 2020... hay muchos pasos hasta que la integración sea una realidad.
Que a veces resulta irónico que aquí considerábamos que España no estaba y sin embargo se daba por hecha la plena integración italiana y sueca en el inglés. Porque como es deporte nacional denostar "el de aquí"...

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Vorlon el Jue Feb 18, 2021 12:45 pm

Mi padre solía recordar que la nata sube hasta que se corta, refiéndose a como va el mundo a peor, a que cada generación vale menos que la anterior (y su musica :c4 ) y ala clase política sobre todo.

¿No habremos llegado ya a un nivel en cada generación de aviones es tan complicada, cara y difícil de hace funcionar en tiempo y forma que hemos llegado al tope de un presupuesto racional?

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue Feb 18, 2021 1:02 pm

Vorlon, puede ser, pero en todo caso lo interesante de programas futuros como el FCAS es que no dependen únicamente de un único caza muy capaz y muy caro. Que si sale mal o muy caro y no se pueden adquirir apenas... sino que es todo un ecosistema o constelación de sistemas en los que si al final uno no renta o no merece, no es "catastrófico" porque igualmente tienes a su lado muchos otros que siguen dando capacidades como por ejemplo los actuales modernizados y los drones de ataque y drones acompañantes y... Todo ello integrado en una nube de combate como no se conoce aún, que de por sí es multiplicadora de fuerzas.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Vorlon el Jue Feb 18, 2021 3:39 pm

Llámese avión o ecosistema de sistemas, la cuestión es si el coste y la complejidad comienza a ser irracional, sea estadounidense, europeo de un lado o del otro, ruso o chino, aunque estos tienen ventaja por sus formas de gobierno.

En Vietnam hubo que recurrir a toda prisa por variadas cuestiones a A26-Invader y otros aviones que estaban a punto de chatarrero.


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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Jue Feb 18, 2021 4:21 pm

Orel escribió:Vorlon, puede ser, pero en todo caso lo interesante de programas futuros como el FCAS es que no dependen únicamente de un único caza muy capaz y muy caro. Que si sale mal o muy caro y no se pueden adquirir apenas... sino que es todo un ecosistema o constelación de sistemas en los que si al final uno no renta o no merece, no es "catastrófico" porque igualmente tienes a su lado muchos otros que siguen dando capacidades como por ejemplo los actuales modernizados y los drones de ataque y drones acompañantes y... Todo ello integrado en una nube de combate como no se conoce aún, que de por sí es multiplicadora de fuerzas.


Exacto. Es que, por poner un ejemplo, a un "EFA FCAS" no lo va a conocer ni la madre que lo pario. Tanto que es posible que aun tenga su sitio al lado del NGFS, y no como "legacy", sino incluso como nueva construccion. Supongo que es aprender de programas de alta tecnologia que no se "hablaban entre ellos". Porque una de las cosas mas asombrosas de la historia de la aviacion es como los programas F22 y JSF produjeron aviones que no compartian mas que las leyes de la aerodinamica (para cumplirlas cada uno por su lado, eso si). Pero que se desarrollaran a la vez cosas como sistemas de intercambio de informacion incompatibles entre si y con lo que ya se estaba utilizando ha sido para traca. Ese tipo de locuras supongo que es la que intentan evitar programas como FCAS. Pero tambien corremos el riesgo de que FCAS no sea compatible con Tempest, este no lo sea con el americano y el americano ni con el mismo. Habria que empezar a establecer estandares a cumplir en muchas cosas por parte de todos los que estamos en el mismo bando -sea eso lo que sea-, y no solo por los socios de un programa. Aunque yo no tengo fe en ello. Ya conoceis el chiste de los informaticos. Como habia un estandar "A" incompatible con el estandar "B" se hizo un estandar "C" para mejorarlos. Y el resultado fue tres estandares incompatibles en vez de dos.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Jue Feb 18, 2021 9:46 pm

La cuestión es como se logra semejante conectividad. ¿Se dotará a cada plataforma naval, aérea y terrestre existente con los medios para la red? Viendo lo que ha demoran las actualizaciones en muchos sistemas..mmm
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Feb 19, 2021 10:42 am

La cuestión es como se logra semejante conectividad...

A nosotros nos lo van a decir cuando será de lo más confidencial en cualquiera de los programas... La cuestión es que vemos el vaso medio lleno o medio vacío pero por pura creencia personal, porque no sabemos nada aún de ninguno. Lo que debe haber es coherencia. Por ejemplo, creer que esa conectividad será menos compleja o que la logrará mejor uno que otro, porque sí, cuando no sabemos nada de ninguno, es incoherente.
Si tenemos la misma duda de todos, OK, pero si es selectiva ahí entra el problema :wink:

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Vie Feb 19, 2021 12:22 pm

Es que la duda afecta a todos pero no con igual fuerza. Es en Europa donde más se ven actualizaciones que no llegan, stock de armas que no se llenan, etc. Por eso no es raro temer especialmente por el grado de distribución de esas comunicaciones (no por su posibilidad tecnológica). ¿Por qué los mismos que hoy no quieren/no pueden actualizar los Tranche 1 o entregan AESAs a cuentagotas a los Rafale mañana colocarían una terminal para la red NGWS no digamos ya a esos SdA de primer orden, sino a cada tanque o algo así? La duda es principalmente económica/decisión política.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Vie Feb 19, 2021 4:59 pm

Viendo lo que ha demoran las actualizaciones en muchos sistemas..mmm


Es que ese seria uno de los puntos importantes de FCAS, o cualquier programa semejante. Que cuando tengas que actualizar un equipo, de guerra electronica por poner un ejemplo, la actualizacion sea para ese sistema este instalado doquiera que este instalado. Que lancen la actualizacion por la mañana y que por la tarde ya la tengan operativa desde un A400 hasta el NGWS, pasando por los NH90. Sin necesidad de hacer y certificar una actualizacion para cada modelo y para cada variante del modelo. Todo por mor de esa famosa "arquitectura abierta", que deberia estar certificada para aceptar ese tipo de cosas. Lo de la conectividad es casi trivial en tanto en cuanto llevamos decadas intercambiando informacion entre plataformas. Facil no sera.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Sab Feb 20, 2021 11:10 am

Bilbo escribió:Es que la duda afecta a todos pero no con igual fuerza. Es en Europa donde más se ven actualizaciones que no llegan, stock de armas que no se llenan, etc. Por eso no es raro temer especialmente por el grado de distribución de esas comunicaciones (no por su posibilidad tecnológica). ¿Por qué los mismos que hoy no quieren/no pueden actualizar los Tranche 1 o entregan AESAs a cuentagotas a los Rafale mañana colocarían una terminal para la red NGWS no digamos ya a esos SdA de primer orden, sino a cada tanque o algo así? La duda es principalmente económica/decisión política.


Cuando un proyecto está formado por varios países sin uno que lo lidere claramente, las actualizaciones quedan siempre pendientes del visto bueno de los políticos de los distintos países, eso lleva mucho tiempo y a veces no se ponen de acuerdo. El programa Typhoon es el ejemplo, y el FCAS no creo que vaya ser muy diferente.

Luego, cuando se termina el proyecto, no se tienen claros los pasos siguientes, sino que en Europa es cómo si muriese, porque políticamente ya dan por cerrado el asunto, se piensan que es un coche que tal como lo compras te vale para estar con él 30 años sin tocarlo. Los proyectos americanos están en constante evolución tecnológica, con más o menos claros los objetivos de las evoluciones y cuentan con el apoyo político y económico. Suelen incluir ya los costes de las previsibles actualizaciones en los costes del programa a futuro. Yo esto lo veo imposible en Europa.

Me imagino a Francia tirando por separado para actualizar algo del FCAS y quizás España juntándose si le conviene y tiene pasta y Alemania a su rollo. Al fin y al cabo compran material por necesidad industrial no militar. Si los costes de las actualizaciones no les compensa industrialmente, simplemente pasarán. Recordemos que fueron los últimos en meterle IRST a sus Typhoon cuando era uno de los pros del avión. Y se quedaron tan panchos. Si su industria no puede sacar tajada, dejan de tener interés. Creo que el IRST era de lo que ahora es Leonardo (Italia) y de hecho el primer avión en introducirlo fue uno italiano.
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

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