Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Orel]

Hay que rebajar el nivel de filias y fobias, porque no es enriquecedor, al contrario.

Efectivamente y mira que lo digo veces, Vorlon.

Saludos

[Pathfinder]

Es que los requerimientos del Typhoon coinciden con la mayoría de los de su demostrador tecnológico.

Pathfinder, qué empeño: el EAP fue un demostrador tecnológico más, no el demostrador del EFA. El EAP no fue diseñado ni dentro del programa EFA ni con sus requisitos, como sí expresamente los X-35/X-32. Al liderar BAE obviamente se usó más de él, pero el EFA bebió también de otros demostradores y diseños de socios. Olvidas por ejemplo los TKF-90 y F-104 CCV alemanes que también alimentaron al EFA sin haber sido tampoco específicos para él.

El EAP no fue un demostrador tecnológico más. El TKF-90 fue una maqueta estática que jamás se convirtió en un prototipo que volase, y el F-104 se parece como un huevo a una castaña al Typhoon. Aerodinámicamente no sacaron nada de ahí.

Esto es lo que dice un piloto de pruebas del EAP.

-How important was EAP for the development of EFA/Typhoon?

“The research work done on EAP was enormously important to Eurofighter in developing Typhoon, in spite of the change in wing planform, which I believe was made in the interests of productionising.”

https://hushkit.net/2012/08/31/the-bae- ... o-journal/

No creo que haga falta traducir, pero apunta a que el cambio del ala fue probablemente debido a temas de producción, y que el trabajo de investigación del EAP fue tremendamente importante para el desarrollo del Typhoon. Lo que vengo diciendo desde hace un rato. El Typhoon se desarrolló no sobre una hoja en blanco sino sobre la hoja escrita por el EAP.

De igual manera el Rafale se desarrolla a partir de su demostrador tecnológico que vuela en 1986. Y 15 años después el Rafale está operativo. Y resulta que el Typhoon solo tarda 10 años en desarrollarse, claro, si evitamos contar el tiempo de desarrollo del EAP.

Lo dicho, que es descarado: Todo esto viene por querer ver el tiempo de desarrollo del F-35 como menor del que realmente está siendo. Y de paso, querer ponerle al EFA más del que fue. Y no hay porqué: es el que es. Sin favoritismos ni contras.

El tiempo de desarrollo del F-35 debe ser incluyendo al X-35, de igual manera se hace con el Rafale incluyendo a su demostrador, y se debe hacer con el Typhoon, algo que niegas hacer.

Si computas el tiempo del EAP al del Typhoon, obtendrás un tiempo de desarrollo similar al Rafale, que es lo lógico. Lo que no es lógico es echar las cuentas de la lechera. Esto no va de filias y fobias. Es tomar el mismo criterio para todos por igual.

[Atticus]

Parece evidente que los que apuesten por un multirrol quedarán muy atrás

Hombre, multirrol van a ser todos los sextas. Lo que pasa es que los "roles" van a ser mucho mas amplios. ¡Mas multiroles que nunca van a ser! Con cosas como guerra electronica superior o, pese a mi exceptismo, controladores de drones, etc.

coinciden con la mayoría de los de su demostrador tecnológico.

Es que ese es el matiz. No fue SU demostrador tecnologico. Fue UN demostrador tecnologico. Pero cuando lo fue, ni siquiera habia EFA. Otro asunto es que el demostrador era muy bueno y se pudieron sacar muchisimas cosas de el. En realidad, solo hay que fijarse en los nombres. No existe la misma linea entre EAP (un nombre) y EFA (otro nombre). En cambio, cuando te llamas "35" y la nomenclatura americana dice que tus prototipos se denominan con la "X" y cuando pasa a serie "F"... pues blanco y en botella. Esto es como si hubiera salido un caza de serie del X31. El X31 nunca fue otra cosa que un prototipo, pero si hubiera salido un caza de ahi tampoco podriamos llamarlo prototipo del mismo ¿Precursor? Quizas. Y creo que nadie le puede negar la herencia al Tiffie, pero es incorrecto decir que el EAP fuera su prototipo. Aunque solo fuera porque por entonces ni habia EFA ni se sabia como iba a ser. Bien podria haber sido totalmente distinto (deberia haberlo sido) de no haberse salido los Franceses. Resumiendo, puedes decir que el EFA viene DEL EAP. Pero no puedes decir que el EAP se contruyera PARA el EFA.

Si computas el tiempo del EAP al del Typhoon, obtendrás un tiempo de desarrollo similar al Rafale, que es lo lógico.

Pues teniendo en cuenta que cuando nace el programa EFA Francia esta dentro, tu nos diras como decides que el prototipo veradero es uno y no otro ya que ambos existian.

Es tomar el mismo criterio para todos por igual.

No. Asi de simple.

[Pathfinder]

Es que ese es el matiz. No fue SU demostrador tecnologico. Fue UN demostrador tecnologico.


(...)

Ya me estaba preocupando que Atticus no tenía nada que decir.

Y por supuesto, es falso lo que dices, y no por repetir algo muchas veces se convierte en verdad. El EAP fue EL demostrador de tecnología que está detrás del nacimiento del Typhoon, dicho por la propia compañía BAE. A partir de ahí sobra todo lo demás.

The Experimental Aircraft Programme, the EAP, was the technology demonstrator which ‘gave birth’ to the technology behind our Typhoon jet.

This saw it attain a top speed of Mach 2.0 and was used for flight testing a variety of technologies for Typhoon, including electromagnetic compatibility tests, validation of flight-control systems and avionics and radar signature investigations at the BAe Warton radar cross-section range.

https://www.baesystems.com/en-uk/feature/eap

[champi]

Nadie niega que tengan que ver, pero cuando se creó, su finalidad no era desarrollar el Eurofighter que todavía no existía ni se había definido.

El EAP viene del ACA, desarrollado con fondos de BAe. El gobierno británico contribuyó a lo que era una iniciativa industrial (no estatal) para sacar el prototipo adelante sin requerimientos militares de ningún tipo. La falta de compromiso estatal por parte de Alemania e Italia hizo que las empresas de estos países contribuyeran sin respaldo económico, por lo que fue un prototipo desarrollado con mínimos fondos y que tenía la cola casi al completo del Tornado. Desde mi punto de vista, malamente se puede comparar con el X-35/F-35, donde sí había una iniciativa estatal, con unos requerimientos militares claros y un apoyo económico muy fuerte.

Algo de información sobre los objetivos del diseño: http://www.icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS19 ... -2.2.2.pdf

[Bilbo]

La diferencia parte de la forma en que se hacen las cosas en EEUU y Europa, particularmente desde esas fechas en adelante (antes la cosa pudo haber sido diferente).

En EEUU la USAF o la USN emiten una serie de requisitos que pueden ser muy diferentes a lo conocido, incluso hasta algo alocados y después todo el inmenso complejo industrial, con diferentes competidores, se mueve para satisfacerlos en la medida de lo posible. Las modificaciones en los requisitos se van dando a medida que la industria comprueba como alcanzables o no los requisitos iniciales.

En Europa la única industria del país (Dassault para Francia, BAE para el Reino Unido) intenta convencer al gobierno de que es posible hacer un avión, siendo éste básicamente una "pasada a Europa" + actualización de lo que hay ya existente en EEUU. Cuando el gobierno inicia efectivamente el programa, este no busca soluciones innovadoras sino básicamente parte de la propuesta de la empresa.

[Pathfinder]

Nadie niega que tengan que ver, pero cuando se creó, su finalidad no era desarrollar el Eurofighter que todavía no existía ni se había definido.

El EAP viene del ACA, desarrollado con fondos de BAe. El gobierno británico contribuyó a lo que era una iniciativa industrial (no estatal) para sacar el prototipo adelante sin requerimientos militares de ningún tipo. La falta de compromiso estatal por parte de Alemania e Italia hizo que las empresas de estos países contribuyeran sin respaldo económico, por lo que fue un prototipo desarrollado con mínimos fondos y que tenía la cola casi al completo del Tornado. Desde mi punto de vista, malamente se puede comparar con el X-35/F-35, donde sí había una iniciativa estatal, con unos requerimientos militares claros y un apoyo económico muy fuerte.

Algo de información sobre los objetivos del diseño: http://www.icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS19 ... -2.2.2.pdf

Es que es tontería divagar ahora sobre si el cometido final del EAP era o no era el terminar de construir un caza de serie, eso solo lo saben los de BAE. Lo cierto es que BAE como dices lo llevó por iniciativa privada ya que el gobierno británico no se implicó (algo que recorrería al proyecto Typhoon la falta de apoyo suficiente y/o discrepancias internas), pero cuando haces eso, es para aprovechar todo tu trabajo o la mayoría de tu trabajo para el caza que se estaba gestando entre varios países. Adelantas el trabajo que fue lo que hizo BAE. Sino hubiese ningún acuerdo posterior entre los países de lanzar el avión de serie, el trabajo del demostrador hubiese terminado ahí, y sus estudios no los hubiese aprovechado nadie. El caso es que finalmente sí se aprovechó ese trabajo.

Si miras una fotografía de la cabina del EAP verás que incluso la ergonomía, disposición de los CRTs es calcada a la que lleva hoy en día el Typhoon, se aprovechó prácticamente todo del EAP. Es que es imposible desarrollar un avión en 9-10 años por aquella, lo normal son 15-20 años, justo lo que le llevó al Rafale (alrededor de 15 años).

[Atticus]

Pero tampoco se puede negar que las semejanzas entre el EAP y el EFA vienen de la retirada de Francia. Cosa que sucede mas tarde. Si francia no se hubiera retirado el muy posible que el EFA fuera un frankenstein entre el EAP y el Mirage 4000. De hecho, si los retirados hubieran sido los britanos el EFA seria calcado al M4000. Asi que no podemos decir que realmente ninguno de los dos fuera "prototipo" del programa EFA. Eso si, obviamente con la retirada de los gabachos el proyecto que quedaba en el cajon era uno solo. Pero es que, por haber, no habia ni concurso porque, para empezar, no existia aun el programa EFA. Si me apurais, es mas "prototipo" del F35 el F-32 que el EAP del EFA. Y ahora quiero que le leais la frase anterior a vuestras parejas sin que pongan cara de "¿como puedo estar con este friki?". Tambien quiero que le expliqueis que estamos discutiendo por si podemos considerar prototipo o no por un "quitame alla esos meses".

En cualquier caso da igual. Da igual si se considera el EAP "prototipo" del EFA. A este paso como si hubiera volado en los cincuenta. El JSF va a durar mas en desarrollo.

[champi]

Si francia no se hubiera retirado el muy posible que el EFA fuera un frankenstein entre el EAP y el Mirage 4000.

No. El Rafale A voló al mismo tiempo que el EAP, incluso un mes antes.

Es que es tontería divagar ahora sobre si el cometido final del EAP era o no era el terminar de construir un caza de serie, eso solo lo saben los de BAE. Lo cierto es que BAE como dices lo llevó por iniciativa privada ya que el gobierno británico no se implicó (algo que recorrería al proyecto Typhoon la falta de apoyo suficiente y/o discrepancias internas), pero cuando haces eso, es para aprovechar todo tu trabajo o la mayoría de tu trabajo para el caza que se estaba gestando entre varios países. Adelantas el trabajo que fue lo que hizo BAE. Sino hubiese ningún acuerdo posterior entre los países de lanzar el avión de serie, el trabajo del demostrador hubiese terminado ahí, y sus estudios no los hubiese aprovechado nadie. El caso es que finalmente sí se aprovechó ese trabajo.

Lo cual me lleva a un último ejemplo y por mi parte lo dejo (sé que no nos vamos a convencer).

Veamos el siguiente concepto de Sikorsky: https://www.sikorskyarchives.com/S-69%20(XH-59A).php

Según tu razonamiento podríamos llamarlo el comienzo del programa FVL (siempre y cuando gane Sikorsky), porque es la tecnología que lo precede, "adelantó el trabajo" y son "como gotas de agua"... pero entonces estaríamos diciendo que este programa comenzó en 1982, año del boceto, propuesto por la propia compañía como XH-59B a partir del XH-59 que voló en 1973. A mi modo de ver un programa no comienza cuando vuela un demostrador (muchas veces por iniciativa empresarial), sino cuando hay una firma estatal para desarrollar dicho proyecto (más preciso). Por eso para mí el EAP, el X-31 o el M4000 no son el comienzo del Eurofighter ni del Rafale, y sí lo es la firma de los mismos.

En fin, supongo que diferentes maneras de ver las cosas.

Un saludo.

[Pathfinder]

Si francia no se hubiera retirado el muy posible que el EFA fuera un frankenstein entre el EAP y el Mirage 4000.

No. El Rafale A voló al mismo tiempo que el EAP, incluso un mes antes.

Es que es tontería divagar ahora sobre si el cometido final del EAP era o no era el terminar de construir un caza de serie, eso solo lo saben los de BAE. Lo cierto es que BAE como dices lo llevó por iniciativa privada ya que el gobierno británico no se implicó (algo que recorrería al proyecto Typhoon la falta de apoyo suficiente y/o discrepancias internas), pero cuando haces eso, es para aprovechar todo tu trabajo o la mayoría de tu trabajo para el caza que se estaba gestando entre varios países. Adelantas el trabajo que fue lo que hizo BAE. Sino hubiese ningún acuerdo posterior entre los países de lanzar el avión de serie, el trabajo del demostrador hubiese terminado ahí, y sus estudios no los hubiese aprovechado nadie. El caso es que finalmente sí se aprovechó ese trabajo.

Lo cual me lleva a un último ejemplo y por mi parte lo dejo (sé que no nos vamos a convencer).

Veamos el siguiente concepto de Sikorsky: https://www.sikorskyarchives.com/S-69%20(XH-59A).php

Según tu razonamiento podríamos llamarlo el comienzo del programa FVL (siempre y cuando gane Sikorsky), porque es la tecnología que lo precede, "adelantó el trabajo" y son "como gotas de agua"... pero entonces estaríamos diciendo que este programa comenzó en 1982, año del boceto, propuesto por la propia compañía como XH-59B a partir del XH-59 que voló en 1973. A mi modo de ver un programa no comienza cuando vuela un demostrador (muchas veces por iniciativa empresarial), sino cuando hay una firma estatal para desarrollar dicho proyecto (más preciso). Por eso para mí el EAP, el X-31 o el M4000 no son el comienzo del Eurofighter ni del Rafale, y sí lo es la firma de los mismos.

En fin, supongo que diferentes maneras de ver las cosas.

Un saludo.

No conozco ese proyecto así que no te puedo dar mi opinión.

El tema no es sencillo porque cada caso es un mundo. De hecho los soviéticos creo que no suelen usar demostradores tecnológicos. No me suena en el caso del desarrollo del Su-27, creo que todo comenzó con el T-10, y se iría refinando a través de los siguientes prototipos. En el caso del Su-57 creo que tampoco, aunque pueda que hayan aprovechado trabajos anteriores como los estudios del armamento interno en el Su-47.

EEUU anunció que ha volado un demostrador tecnológico que debería dar luz al sustituto del F-22. No sabemos qué es lo que realmente voló, quizás una mula de otro avión simplemente cargado de nuevos sensores, aviónica, etcetera que se supone debe ir madurando para cuando el concepto del sustituto del F-22 comience a construirse. Hay casos que no es fácil decir cuando da comienzo un proyecto.

Pero sí sabemos ahora que en el EAP nacieron tecnologías que se usaron luego en el Typhoon, sabemos que han probado sistemas de vuelo que usaría luego el Typhoon, sabemos que han usado canards con ángulo negativo frontales que en nada se parecen a las del Rafale o grippen, tomas de aire centrales, ala delta, bimotor y monoderiva vertical que luego llevaría el Typhoon, es fácil pensar que cuando se diseñó el Typhoon, los ingenieros ya sabían que ese concepto aerodinámico trabajaba porque lo probaron en el EAP y las cosas que no trabajaban como era previsto cómo mejorarlas en el Typhoon. Redujeron los riesgos del programa, y por tanto el tiempo de desarrollo. Sino contasen con el EAP, todo ese trabajo previo se lo comerían los primeros prototipos del Typhoon, y hubiésemos visto diferencias más acusadas entre los primeros prototipos y el prototipo final de la preserie. Los tiempos de desarrollo hubiesen sido mayores.

Diferencias entre el primer prototipo del T-10 y el Su-27 (avión de serie)



Si pillamos el primer prototipo del Typhoon DA01 y un Typhoon T1 de serie seguro que las diferencias son mínimas si es que existe alguna, porque ya iban a tiro fijo tras la experiencia con el EAP.

[Franfran2424]

En general creo que los rusos y soviéticos preferían hacer prototipos. Me parece lo mismo con distintos nombres, ya que prueban tecnologías en los prototipos.
Ejemplos claros los que mencionaste, el T-10 y el S-32/S-37 (Su-47), pero al MiG-1.44 se le suele llamar demostrador tecnológico por que no acabó convirtiéndose en nada.

[Atticus]

No. El Rafale A voló al mismo tiempo que el EAP, incluso un mes antes.

Por eso digo. En ese momento no hay programa EFA. Pero cuando nace podria haberse basado en uno, en el otro, o en un frankenstein de los dos. Pero siempre mas tarde. Y se basa mas en uno por meras razones de quien se queda y quien se sale del programa. Por eso no tiene sentido hablar de uno de esos dos aviones como prototipo del programa. Bien podria haberlo sido el M4000. O ese frankenstein de haberse quedado ambas naciones. Todo sin olvidar que el EAP no era mas que una carcasa de pruebas aerodinamicas en vuelo. Ni motores propios tenia.

[champi]

Sigo sin entender lo del M4000. Ese fue un avión anterior que voló en 1979, mientras que el Rafale A lo hizo en 1986. ¿Por qué se habría de basar en el Mirage y no el Rafale, más moderno y con las lecciones aprendidas?

[Pathfinder]

Sigo sin entender lo del M4000. Ese fue un avión anterior que voló en 1979, mientras que el Rafale A lo hizo en 1986. ¿Por qué se habría de basar en el Mirage y no el Rafale, más moderno y con las lecciones aprendidas?

Muy probablemente tomaron prestadas cosas del M4000 para el Rafale, muchas o pocas no lo sé, pero seguro que aprovecharon cosas sin duda alguna. Lo podrías poner como parte del programa Rafale. Lo que no sé si en el tiempo se sucedieron o hubo un impasse entre ambos.

Hay veces que no es sencillo poner el origen de un proyecto. El del F-35, se puede poner con la aparición del X-35, pero si somos estrictos, habría que remontarse al estudio de propulsor que proviene del propulsor del F-22 que se remonta décadas atrás. Hay veces que la frontera de un proyecto es difusa.

Ahora van a sacar al B-21, en tiempo record, evidentemente las tecnologías datan de mucho más atrás, no se desarrolla en 5-8 años. Sea el proyecto que sea los 15-20 años no se los quita nadie y eso si se da que comienzas a desarrollar las tecnologías del propulsor a la vez que el proyecto general. En EEUU no suele ser así, llevan caminos separados para poder contar de inicio con el propulsor en la fase de prototipos.

El EAP contó con los propulsores del Tornado, y el Rafale A iba con propulsores americanos creo. Porque por aquella todavía estaban desarrollando los propios del avión. Los americanos se ve que tuvieron algún problema con el F-22 y sus propulsores que hizo que se retrasase algo el programa y a partir de ahí, prefieren desarrollar por separado las cosas, pero siempre primero el propulsor al ser la pieza más importante y tecnológicamente difícil de desarrollar. De hecho el propulsor del 6º americano, ya está siendo desarrollado aunque el programa del mismo públicamente no se conozca apenas nada. De hecho, habrá concurso entre varios constructores? no lo parece.

El caso del FCAS está definido claramente sus tempos, lo que es bueno para el proyecto. Con el Tempest ya no se ve tan claro, deja a ver sino se quedan en la fase del demostrador, si luego no se ponen de acuerdo los países implicados.

[Kique]

An additional £1.5 billion will be poured into military research – including for the Future Combat Air System – allowing the Armed Forces to tackle the threats of tomorrow and to make sure the UK can stand shoulder to shoulder with our allies across the globe.

https://www.gov.uk/government/news/defe ... e-cold-war