Cazas futuros, la sexta 6ª generación

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Mié Mar 17, 2021 3:30 pm

Atticus escribió:
Lo de que el F-35 no cumpliría el high maniobrability es tu opinión que está alejada de la realidad,


La mia y la de mucha mas gente, a ver si van a pensar estos señores que me lo estoy inventado.


Claro que te lo estás inventando, ¿Tienes acceso a gráficos de energía y maniobrabilidad del F-35 y de aviones legacy? ni los tienes tú ni nadie que no sean las propias compañías. Por lo tanto tus afirmaciones, están basadas en prejuicios negativos sobre el F-35 porque alguien un día dijo que era muy malo.

Yo tampoco tengo datos, pero si te voy a dejar opiniones de pilotos que han volado aviones legacy y al F-35 A y que por lo tanto son de los que nos podemos fiar o sacar algún tipo de conclusión al respecto. Si no supieses inglés, me lo dices y te lo traduzco. Pero ahí dice muy claramente que el 80% de pilotos que han volado F-35 y aviones legacy prefieren al F-35 incluso en combates cercanos dónde influye la maniobrabilidad y el combate de energía.

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Y ademas, la expresion que usa la tabla es: "High Energy/High maneuverability". Y lo digo porque te estas olvidando de la "high Energy".


Pues de High energy según los pilotos va igualmente bien, cómo deja constancia el link de arriba, además te dejo la comparativa con aviones legacy dónde en combate en la vertical (combate de energía) el F-35 A es preferido sobre un F-16/F-15 por el >95% de los pilotos que han sido entrevistados.

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Y tiene telita que sigas diciendo lo de la potencia del propulsor cuando hace años que aceptaron que los datos de aceleracion se quedaba por debajo de lo esperado. Te pongas como te pongas, todo lo publicado es que esta en el mismo segmento de los F18 y los F16 "engordados".


De esto tenemos datos que han dejado caer. Por ejemplo.

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Y otro ejemplo, lo dicho por un piloto de Test:

    In terms of aerodynamic performance, the F-35 is an excellent machine, Beesley said. Having previously been only the second man ever to have flown the F-22 Raptor, Beesley the first pilot ever to fly the F-35 in late 2006.
    As such, Beesley is intimately familiar with both programs. According to Beesley, the four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.

¿Está claro no? Ahora métele al F-16 cargas externas para llevar misiles aire-aire y algún tanque de fuel, y ya entonces la diferencia sería grande a favor del F-35A. El F-35A siempre puede ir en configuración limpia yendo al combate.

Lo dificil es encontrar un avion posterior al Tornado que maniobre tan mal en tantas condiciones como el F35. Recuerda las palabras magicas: High Energy.

.


Recuerda el gráfico mágico de ahí arriba. High energy= Vertical fight ¿sabrás interpretar el gráfico? Y lo siguiente es lo que dijo un ex piloto de tests del Typhoon.

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Solo hay 2 aviones que en prestaciones puras son superiores al F-35A, uno es el F-22 y el otro el Su-57 cuando reciba sus nuevos propulsores. El resto, los aviones legacy debido a la necesidad de ir con cargas suspendidas degradan sus prestaciones teóricas, y no van a ser para nada superiores a un limpio F-35A en la mayor parte de las situaciones con cargas reales de combate,. eso no significa que lo puedan ser con ciertas cargas de combate y en cierta envolvente de vuelo. Pero tus afirmaciones absolutas, son de alguien que no sabe de lo que habla. Por cierto, el señor Flynn que dejo ahí arriba su cita, además de haber sido piloto test del F-35, también ha sido anteriormente piloto de tests de Typhoon y de F-16, tampoco sabrá de lo que habla, cuando compara positivamente al F-35A a cualquiera de ellos.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Mié Mar 17, 2021 4:20 pm

Solo hay 2 aviones que en prestaciones puras son superiores al F-35A


No hay mas preguntas, señoria.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Mié Mar 17, 2021 5:04 pm

Atticus escribió:
Solo hay 2 aviones que en prestaciones puras son superiores al F-35A


No hay mas preguntas, señoria.


Tampoco me esperaba más de ti.

Esa frase va dentro de un párrafo dónde se dicen más cosas, si cortas a propósito esa frase y la sitúas fuera sin hacer mención a lo otro, estás tergiversando lo que se pretende decir situándola fuera de su contexto. Algo por cierto, que lo haces habitualmente y no es el primer forero que te lo hecha en cara.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor jupiter el Mié Mar 17, 2021 9:10 pm

Pathfinder escribió:
Atticus escribió:
Solo hay 2 aviones que en prestaciones puras son superiores al F-35A


No hay mas preguntas, señoria.


Tampoco me esperaba más de ti.

Esa frase va dentro de un párrafo dónde se dicen más cosas, si cortas a propósito esa frase y la sitúas fuera sin hacer mención a lo otro, estás tergiversando lo que se pretende decir situándola fuera de su contexto. Algo por cierto, que lo haces habitualmente y no es el primer forero que te lo hecha en cara.


Lo que hace se llama trolleo, y en muchos foros está sencillamente prohibido.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Mié Mar 17, 2021 9:14 pm

Discrepar con los puntos de vista oficiales y tener opinión propia no es trolear, aunque a algunos les escueza.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Tercio norte el Mié Mar 17, 2021 10:26 pm

ruso escribió:Discrepar con los puntos de vista oficiales y tener opinión propia no es trolear, aunque a algunos les escueza.


pero que dices, loco, si no dices que el F/A-35 es el mejor caza de superioridad aérea interestelar, se te ocurre contradecir la propaganda de LM o no dejas al EFA a la altura del barro, sin duda, eres un troll. :c7

y edito: y te metes en temas muy difíciles para ti y es mejor dejarlo :a9
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Mié Mar 17, 2021 11:01 pm

Tercio norte escribió:y edito: y te metes en temas muy difíciles para ti y es mejor dejarlo :a9

¿Te refieres a mí? Asumo que sí porque lo has escrito después de citarme, pero vamos, que no le veo sentido al comentario.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Tercio norte el Mié Mar 17, 2021 11:04 pm

ruso escribió:
Tercio norte escribió:y edito: y te metes en temas muy difíciles para ti y es mejor dejarlo :a9

¿Te refieres a mí?


no, ni por asomo, tu y yo hemos discutido a menudo, muchas veces tenemos posiciones enfrentadas y otras no, y siempre creo que hemos sido mutuamente respetuosos..... es solo algo que me dijeron, y que la verdad es que me hizo mucha gracia.

siento que hayas podido pensar eso :b8
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Jue Mar 18, 2021 2:28 am

Pathfinder escribió:
Atticus escribió:
La única manera de saber más o menos dónde está la mejor envolvente de un modelo y otros, es si nos dejasen ver las graficas de energía-maniobrabilidad y superponerlas una sobre la otra, pero cómo eso es top secret y no te las van a dejar ver hasta que el avión deja de circular, solo te puedes fiar de lo que los pilotos se van chivando. No obstante hoy por hoy, los combates a la antigua usanza no existen, los misiles todo aspecto, cascos integrados o el DAS han cambio el combate aéreo cercano. Intenta dejar el fanatismo de lado.


¿Qué combates aéreos existen hoy? ¿Cuántos combates aire-aire ha habido en todo este siglo? ¿Cuantas pérdidas?


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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Jue Mar 18, 2021 9:05 am

ruso escribió:
jupiter escribió:Lo que hace [atticus] se llama trolleo, y en muchos foros está sencillamente prohibido.

tener opinión propia no es trolear, aunque a algunos les escueza.

Respondo únicamente porque se está aludiendo a la gestión del foro.
Efectivamente ruso. Ese dilema surge entre compañeros de opiniones extremas pero argumentadas y respetuosas, y tanto pueden quejarse unos de que los otros trolean como lo contrario, es lo que tienen los extremos. Ni es la 8ª maravilla ni el desastre que se vende en uno ni en otro sentido.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Jue Mar 18, 2021 4:49 pm

ruso escribió:Discrepar con los puntos de vista oficiales y tener opinión propia no es trolear, aunque a algunos les escueza.


Está bien discrepar, siempre y cuando sea basado en argumentos que a su vez se sostengan en datos oficiales u oficiosos, informaciones de primera mano de pilotos ,de técnicos o gente que haya tenido contacto sobre el avión o aviones en particular, etcétera. Si en cambio tu opinión está basada en prejuicios sin base alguna y te responden argumentadamente, lo menos es no insistir una y otra vez sobre lo mismo, so pena de que te llamen trol.

Se dice por ahí arriba que se habla muy mal sobre el Typhoon, y yo no he leído que se haya dicho que el Typhoon sea un mal avión. Por lo que a mi respecta, las críticas que he hecho al avión es en relación al proyecto en sí, que ha dado lugar a un avión que ha evolucionado no cómo a mí me gustaría de rápido. Además, con el tiempo se ha podido saber a través de concursos, opiniones de pilotos, etcétera que siendo un buen avión (un gran avión en algunos apartados concretos), no es superior en términos generales a otros de su quinta como pueda ser el Rafale, sí lo puede ser en algún aspecto, pero esto pasa por lo general con todos los aviones. Cómo el Typhoon es un avión que nosotros operamos, es normal que se sea más critico con él que no con el Rafale que no lo operamos. El criticar algo, siempre es correcto si se aportan datos, sino se aportan datos, se cae en lo que tantas veces se critica el fanatismo.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Jue Mar 18, 2021 5:21 pm

Hombre.... Mucho quejarse de que hay que basarse en argumento y tal y pascual. Pero despues se suelta que quitando el F22 y el Ruso nuevo el F35 es el mejor combatiente aereo.... Un avion que ni supercrucero tiene.

Solo hay 2 aviones que en prestaciones puras son superiores al F-35A


Pues vale, pues me alegro. Es que por eso respondo con una unica frase. Es que por la boca muere el pez.

Y despues, cuando no nos gusta lo que nos dicen... pues acusacion de troll al canto. Que, ojo, ni es la primera vez que se me hace a mi, ni es la primera vez de la que se acusa a otro por no aceptar que el traje del emperador es cojonudo y solo los tontos no lo pueden ver.... Cuidadito, que aqui siempre estamos con lo de la equidistancia cuando conviente, pero que ese tipo de acusaciones solo se estan haciendo desde un lado. Particularmente a mi en la vida se me ocurriria. ¿Caña en el intercambio de opiniones? ¡Toda! Dar y recibir. Que para eso estamos aqui, para divertirnos con Trancas y Barrancas. Pero esto de recurrrir por sistema a los argumentos "ad hominen".... Para mi ahi esta la linea roja. Y veo que no soy el unico que lo piensa.

Por mi parte, asunto acabado.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Jue Mar 18, 2021 6:03 pm

¿Caña en el intercambio de opiniones?

Caña y tapa. No te olvides de la tapa que si no te juegas la expulsión. :b3 :b3
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Jue Mar 18, 2021 6:37 pm

Atticus escribió:Hombre.... Mucho quejarse de que hay que basarse en argumento y tal y pascual. Pero despues se suelta que quitando el F22 y el Ruso nuevo el F35 es el mejor combatiente aereo.... Un avion que ni supercrucero tiene.



Primero, el supercrucero no fue ningún requerimiento que el F-35 debía cumplir. Segundo, el F-35 sí dispone de supercrucero tal cual lo entendemos por los foros que es la capacidad de volar en supersónico sin el uso de afterburners, al menos se dijo en su día por fuentes oficiales, año 2012.
https://web.archive.org/web/20121108143 ... ghter.aspx

    The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.

    "Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O’Bryan said.


El porqué los americanos no lo consideran técnicamente supercrucero ,es porque para ellos el supercrucero es un término que quedó definido en su día para el concurso ATF del que nació el F-22, y entre otras capacidades una de ellas era el mantener velocidades por encima de 1,4M sin el uso de afterburner. Cómo el F-35 no puede mantener más de 1,2M en ese modo, no lo consideran tecnicamente supercrucero.

Las capacidades que los norteamericanos exigían en su programa ATF para decir que un avión disponía de Supercrucero eran más o menos:

    the ability to cruise at Mach 1.4-1.5 when in hostile territory up to 300 miles in and out

    the ability to accelerate from Mach 0.6 to Mach 1 in 20 seconds

    the ability to accelerate from Mach 0.8 to Mach 1.8 in 50 seconds at 20-30,000 ft

    Supersonic manoevure, including:

    2 g turn sustained at Mach 1.5 and 50,000 ft

    5 g turn at Mach 1

    6 g turn at Mach 1.5 and 30,000 ft,

    9 g turn at Mach 0.9 and 10,000 ft for 30 secs.

Cómo se puede observar, muchos de los aviones europeos que se dice disponen de supercrucero, para los norteamericanos según lo que ellos entienden como tal no dispondrían de esa capacidad, cómo se observa no solo es que se necesita disponer de 1.4M sin AB sino además disponer de la capacidad de realizar ciertas maniobras a determinados Gs o ciertos giros sostenidos a velocidades supersónicas.

Solo hay 2 aviones que en prestaciones puras son superiores al F-35A




Pues vale, pues me alegro. Es que por eso respondo con una unica frase. Es que por la boca muere el pez.

(...)


Te vuelvo a repetir, porqué cortas mi párrafo, dónde he dicho más cosas, que obvias intencionadamente. Pongo la mayor parte del párrafo con las partes clave que obvias.

Solo hay 2 aviones que en prestaciones puras son superiores al F-35A, uno es el F-22 y el otro el Su-57 cuando reciba sus nuevos propulsores. El resto, los aviones legacy debido a la necesidad de ir con cargas suspendidas degradan sus prestaciones teóricas, y no van a ser para nada superiores a un limpio F-35A en la mayor parte de las situaciones con cargas reales de combate,. eso no significa que lo puedan ser con ciertas cargas de combate y en cierta envolvente de vuelo. Pero tus afirmaciones absolutas, son de alguien que no sabe de lo que habla.


¿Lees lo subrayado verdad? Pues te lo explico como a los niños pequeños, para mí solo hay 2 aviones que debido a que han nacido como aviones de superioridad aérea y son furtivos, ergo llevan la carga internamente sin penalizar sus prestaciones son en términos generales superiores en combate cercano al F-35, han sido diseñados para ello, disponen de TVC y al igual que el F-35 no ven mermadas sus prestaciones al ir al combate. Por lo tanto no hay duda, que ambos, serán superiores al F-35 si solo se combatiese con la ayuda de cañones.

Por contra, los aviones legacy debido a que tienen que ir portando cargas externas, degradan mucho sus prestaciones cuanto más cargas pesadas lleven, a poco que les metas tanques externos aunque sea en una configuración de solo combate aire-aire, van a estar penalizados con respecto a un F-35 que irá limpio. En configuraciones multirole no hay discusión, ya que el F-35 es superior ampliamente a cualquier legacy, y si quieres te doy datos que es fácil interpretar para que veas cómo degradan prestaciones los aviones que necesitan llevar cargas suspendidas.

No te pido que argumentes nada, pero al menos no trolees sino sabes de lo que hablas.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Jue Mar 18, 2021 7:02 pm

Tercio norte escribió:
ruso escribió:
Tercio norte escribió:y edito: y te metes en temas muy difíciles para ti y es mejor dejarlo :a9

¿Te refieres a mí?


no, ni por asomo, tu y yo hemos discutido a menudo, muchas veces tenemos posiciones enfrentadas y otras no, y siempre creo que hemos sido mutuamente respetuosos..... es solo algo que me dijeron, y que la verdad es que me hizo mucha gracia.

siento que hayas podido pensar eso :b8

Ok. :wink:
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