Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Atticus]

Sobre el proximo caza, para todos, hay un asunto muy interesante que se esta viendo ahora y que no se si se esta tomando en cuenta y que puede que nos obligue a tomar soluciones inesperadas tipo hacer dos aviones en vez de uno.

El asunto es el coste de la hora de vuelo para determinadas cuestiones. Hace un par de semanas los japoneses decian, al hilo de desarrollos futuros y su urgencia, de que la vida de sus F15 no dependia siquiera de ellos, sino de los chinos y de la cantidad de misiones de control a las que les obligaran. Ya sabeis que incluso han tenido que dejar de "reaccionar" frente a todas las visitas y han empezado a tener que hacer triaje.

¿Veis posible que en la proxima generacion de aviones este un modelo de muy bajo coste de vuelo para este tipo de misiones? Porque si ya empezamos a hablar de "ferraris" para ir a por la compra (que creo que se referia precisamente a este problema) con una generacion futura de aviones que se vuelva a disparar en costes por hora a los malos les basta con mandar avioncejos turbohelices para desgastar nuestras flotas en cinco o seis años.

[Qoxo]

Sobre el proximo caza, para todos, hay un asunto muy interesante que se esta viendo ahora y que no se si se esta tomando en cuenta y que puede que nos obligue a tomar soluciones inesperadas tipo hacer dos aviones en vez de uno.

El asunto es el coste de la hora de vuelo para determinadas cuestiones. Hace un par de semanas los japoneses decian, al hilo de desarrollos futuros y su urgencia, de que la vida de sus F15 no dependia siquiera de ellos, sino de los chinos y de la cantidad de misiones de control a las que les obligaran. Ya sabeis que incluso han tenido que dejar de "reaccionar" frente a todas las visitas y han empezado a tener que hacer triaje.

¿Veis posible que en la proxima generacion de aviones este un modelo de muy bajo coste de vuelo para este tipo de misiones? Porque si ya empezamos a hablar de "ferraris" para ir a por la compra (que creo que se referia precisamente a este problema) con una generacion futura de aviones que se vuelva a disparar en costes por hora a los malos les basta con mandar avioncejos turbohelices para desgastar nuestras flotas en cinco o seis años.

No puedo imaginarme otra cosa que no sea un dron para esta labor

[Vorlon]

Yo si...

Como décadas atrás hizo la RAF.


saludos

[Orel]

El asunto es el coste de la hora de vuelo para determinadas cuestiones. Hace un par de semanas los japoneses decian, al hilo de desarrollos futuros y su urgencia, de que la vida de sus F15 no dependia siquiera de ellos, sino de los chinos y de la cantidad de misiones de control a las que les obligaran. Ya sabeis que incluso han tenido que dejar de "reaccionar" frente a todas las visitas y han empezado a tener que hacer triaje. ¿Veis posible que en la proxima generacion de aviones este un modelo de muy bajo coste de vuelo para este tipo de misiones?

No puedo imaginarme otra cosa que no sea un dron para esta labor

Amén Qoxo. Si se habla de futuro y de sistemas asequibles junto a caros, hablamos de drones.
Recordad mismamente que los programas Loyal Wingman de EEUU y el sucesor del MQ-9 son para tan pronto como finales de esta década y los piden para hacer también misiones AA.

Saludos

[Vorlon]

No lo veo tan claro, y menos para esas misiones.

Creo que siempre hará falta un piloto, que pueda observar y tomar decisiones en vuelo. No siempre son bandidos ni están tanteando defensas. La mayoría, aviones despistados o incluso de lineas aéreas en problemas.

Quizás no sea necesario un F-15 o un Tifón, pero un avión tripulado considero que si, que es preferible a un dron.

A ver si nos llevábamos las manos a la cabeza cuando se sugería que a Austria o a Suiza les bastaba con aviones como el T346 y ahora un Reaper vale para hacer interceptaciones.

saludos

[Orel]

Vorlon, se echaban las manos a la cabeza porque sería lo máximo que iban a tener esos países. No tiene que ver con este caso que comentamos en el que:
- Primero, de lo que hablamos no es de Reaper (diseño de los años '80) si no de drones mucho mejores que él (de esta década), precisamente sus sustitutos y más allá.
- Segundo, de lo que hablamos es de países que tienen caros y muy capaces cazas tripulados, junto a los cuales operar baratos drones. Pero el caza capaz también está ahí. Para hablar de eliminar por completo o casi los aviones tripulados faltan varias décadas.
En la década de 2020 para países con algo de presupuesto y por tanto con cazas tripulados, carece de sentido plantearse adquirir un "cacita" tripulado, ni para COIN ni para policía aérea. Para eso, drones. Como está mostrando el Mundo que es el camino.

Saludos

[Vorlon]

Los drones para policía aérea sigo sin verlos.

Y si no recordad el avión civil que tuvo problemas al despegar de Barajas.

saludos

[Orel]

Un piloto de F-18 evaluó el tren de aterrizaje mirándolo. Ninguna diferencia con que lo hubiera visto en una pantalla a alta definición y con todo el zoom que quisiera e incluyendo cámara térmica por si ayuda a detectar alguna fuga. Algo que cualquier drón lleva por defecto pero no el F-18, al que tienen que ponerle expresamente el pod Litening para ello. ¿Te imaginas la de miles de euros que costó ese vuelo sólo para mirar por debajo el otro avión? Precisamente para "ojear" mucho más eficiente es un drón.
Y no estoy diciendo que esté de acuerdo con hacerlo así, si no que si me dáis a elegir entre comprar: un cacita tripulado -p.ej. M346- o un futuro UCAS armado (obviamente reactor con un mínimo de prestaciones), me quedo de cabeza con el segundo, para COIN, para reconocimiento armado y para policía aérea. El segundo es más barato y además me vale también en entornos más contestados si es necesario, porque no perdería pilotos.

[Atticus]

No lo veo tan claro, y menos para esas misiones.

Creo que siempre hará falta un piloto, que pueda observar y tomar decisiones en vuelo. No siempre son bandidos ni están tanteando defensas. La mayoría, aviones despistados o incluso de lineas aéreas en problemas.

Opino igual. Si hay un escenario donde el discernimiento del piloto y su capacidad de razonar de manera atemperada a la situacion es este. No puedes ponerlo en manos de un dron, primero porque esta limitado en consciencia situacional y segundo porque no te puedes arriesgar a poner en sus manos independientes la reaccion, el iniciar o no un incidente diplomatico grave que pueda terminar en acciones armadas.

Cuando empezamos a hablar del ese entrenador de Airbus para nosotros yo me mostre en contra de su uso como avion de "uso real" en fuerzas aereas medianas o importantes, dejando ese segmento a fuerzas aereas de bajo nivel. Pero ahora estoy cambiando de opinion. Simplemente por esto que hablamos, que no puedes poner la "vida" de tu flota en manos de tu rival a base de que te mande aviones y tengas que responder, es mas que posible que sea necesario un avion con una hora de vuelo "barata". Para labores de policia aerea con superar vagamente la velocidad de sonido y levantar un par de misiles de corto alcance ya es suficiente. Ademas, el "malo" no tiene por que saber lo que le estas mandando. No tiene por que saber que hoy le mandas un EFA, mañana un FCAS y pasado el barato. La cuestion es que si te mandan un avion que cueste 2X la hora de vuelo (un cuatrimotor de lucha antisubmarina de esos que tienen los rusos, por ejemplo) y le respondes con un avion que cuesta 1.5X ya le esta saliendo mas caro a ellos que a nosotros. Ya son sus recursos los que se desgastan antes.

En cualquier caso, vale que para echar un vistazo a la barriga de un avion de linea averiado vale incluso un tio con prismaticos en tierra, pero si te vas al Baltico y se te empiezan a cruzar una pareja de Sujois entre el dichoso Il-38 y realizando "maniobras agresivas", mas te vale que el que tenga que elegir entre entrar al trapo o bajar la tension sea un señor bien formado que este alli viendolo todo. Porque desde un camion a mil kilometros no es lo mismo.

[ruso]

Pero ahora estoy cambiando de opinion. Simplemente por esto que hablamos, que no puedes poner la "vida" de tu flota en manos de tu rival a base de que te mande aviones y tengas que responder, es mas que posible que sea necesario un avion con una hora de vuelo "barata".

Eso se tiene que tener previsto desde el momento que uno decide autoasignarse zonas de identificación aérea, que el vecino dirá ¿que quieres identificar donde yo puedo volar libremente? pues tú mismo, que te vas a jartar de identificar.

[Qoxo]

Aunque el aparato no esté tripulado, sí tiene "pilotos". Y a mi me parece mucho mejor decidir en tierra, viendo tú, tus colegas y tus jefes todos los datos con una taza de café calentita en la mano. Si de verdad se piensa que la conciencia situacional a través de las cámaras que pueda llevar uno de estos no es suficiente, envía dos o tres, que aun así saldrá más barato (y sigues arriesgando el mismo número de vidas propias: 0). Y, en el caso 1 entre muchos, en el que aun así no esté clara la situación, y tener un avión tripulado solucionaría el problema, ¿qué impide mandarlo tras el primer chequeo no tripulado?

... que no puedes poner la "vida" de tu flota en manos de tu rival a base de que te mande aviones y tengas que responder, es mas que posible que sea necesario un avion con una hora de vuelo "barata". Para labores de policia aerea con superar vagamente la velocidad de sonido y levantar un par de misiles de corto alcance ya es suficiente. Ademas, el "malo" no tiene por que saber lo que le estas mandando. No tiene por que saber que hoy le mandas un EFA, mañana un FCAS y pasado el barato. La cuestion es que si te mandan un avion que cueste 2X la hora de vuelo (un cuatrimotor de lucha antisubmarina de esos que tienen los rusos, por ejemplo) y le respondes con un avion que cuesta 1.5X ya le esta saliendo mas caro a ellos que a nosotros. Ya son sus recursos los que se desgastan antes.
...

Y si son MALEs lo que te mandan?

Aparte, no hay duda de que drones de combate aéreo va a haber, y probablemente antes de lo que pensamos. Así que más vale que seamos nosotros los que los tengamos cuanto antes¹ para desarrollar doctrina y hacerlos iterar a la velocidad que merecen. A ver si vamos a tener la mala suerte de sufrir el Nagorno Karabaj aéreo.

1: aunque su forma de bajarse al enemigo sea suicidarse detonando un pegote de PG-3 con tuercas.

[Xoán]

Buenos días. Mi primera publicación en este foro será sobre los drones: en mi opinión no valen ni valdrán para policía aérea.
- si son autónomos (para lo que falta mucho todavía), estamos dejando a criterio de una IA decidir si disparar o no. En un entorno de policía aérea, en el que la mayoría de vuelos interceptados son civiles, no es razonable.
- si son controlados de forma remota por ejemplo vía enlace satélite, el tiempo que se pierde mientras la señal viaja a la velocidad de la luz impide que se pueda teledirigir un don de combate aéreo en maniobras bruscas propias de un caza.
No significa que los dones no puedan hacer combate aéreo exactamente. Se podrán usar dones que acompañen cazas tripulados o incluso autónomos pero para otra función, por ejemplo en situación de guerra total para derribar todo lo que vuele en un momento dado. Pero no policía aérea. Es simplemente mi opinión, poco fundada. Un saludo a todos los foreros.

[Orel]

Bienvenido Xoán

Por mi parte vuelvo a aclarar: no digo que se tengan en breve drones para "policía aérea", expongo que teniendo ya cazas polivalentes de alto nivel, para futuro si hubiese que elegir OBLIGATORIAMENTE entre estas dos opciones para complementarlos: pequeños reactores tripulados o drones; todo el que puede va a drones.

Y aclaro que aquí no estaban hablando de la "policía aérea del Báltico", una zona caliente a la que conviene enviar lo mejor AA, así que ni cacitas ni drones. Si no a la "policía del espacio aéreo propio en tiempos de paz", en que el 98% de las veces se interceptan aviones civiles que: se salen de ruta, les falla la radio o no enviaron plan de vuelo. Para eso, un futuro drón preparado para AA -teledirigido o autónomo- lo haría sin problema. Y sin necesitar ser súper-ágil. Más barato que un cacita tripulado y con más probabilidad de ser usado además en entornos calientes, porque no supondría arriesgar piloto.

En resumen: para toda misión, AA y AS, como complemento de los cazas tripulados de alto nivel caros, a futuro debemos tener drones, no cacitas tripulados.
Y no es mi opinión: es lo que han pedido los Estados Mayores de todo el Mundo que tiene algo de presupuesto y por tanto lo que se está desarrollando. Eso son los Skyborg, MQ-Next, Loyal Wingman, S-70 Ojotnik, ATS, Remote Carriers, etc, etc. ¿Por qué negarse a la evidencia? Luego dentro de 30 años podría quedar demostrado el fracaso del concepto -que lo dudo mucho- pero a día de hoy el futuro es ése.

Saludos

[jupiter]

A futuro no, a presente.
USA o Israel llevan años utilizando drones en misiones COIN y CAS. Francia está utilizando los suyos en el Sahel en misiones ISR y COIN, casi a diario. Rusia mas de lo mismo, China invierte millonadas en sacar modelos nuevos casi a diario. No son el futuro, están ahí ya, llevan años estándolo.

Y con unos sensores montados en células que pueden orbitar a baja altura y velocidad y que aportan una SA y una persistencia muy superior a la de un caza sobrevolando la zona a 600 km/h.

No son el futuro, son el presente.

[Orel]

Por supuesto, Júpiter, son el presente y así lo defiendo mil veces aquí y en el podcast, pero me refería más al último debate sobre uso en policía aérea, donde aún son el futuro, no el presente. Ahora se está pidiendo y probando para que en unos años puedan cubrir misiones AA. Un saludo.