Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Dom Jul 07, 2019 8:09 am

Bae es dueña de Saab, pues solo faltaba...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Dom Jul 07, 2019 9:36 am

Bae es dueña de Saab, pues solo faltaba...

¿De dónde sacas eso? BAE nunca ha sido dueña de Saab. En 1998 compró el 35% de Saab y poco después empezó su alianza para promover las ventas de Gripen. Luego se quedó en el 20,5% que ya en 2005 empezó a buscar vender. En 2010 vendió la mitad quedándose con un 10% y en 2011 logró vender lo restante. Desde entonces BAE no tiene nada de Saab. Y nunca como dueña.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Dom Jul 07, 2019 6:50 pm

Orel escribió:
Bae es dueña de Saab, pues solo faltaba...

¿De dónde sacas eso? BAE nunca ha sido dueña de Saab. En 1998 compró el 35% de Saab y poco después empezó su alianza para promover las ventas de Gripen. Luego se quedó en el 20,5% que ya en 2005 empezó a buscar vender. En 2010 vendió la mitad quedándose con un 10% y en 2011 logró vender lo restante. Desde entonces BAE no tiene nada de Saab. Y nunca como dueña.


Gracias, me quedé desactualizado.

Tenia en mente la UTE saab-Bae gripen, que para el caso es lo que nos ocupa....extender esa colaboración al relevo del gripen y del tifon britanico.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Lun Jul 08, 2019 9:43 am

A mí me llamó la atención en 2011 cuando se deshicieron de todas las acciones. Saab parecía una empresa interesante como para tener parte, pero parece que para BAE no. Ojalá hubiera un único proyecto europeo en lugar de dividir esfuerzos...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Lun Jul 08, 2019 10:02 am

¿Qué sería un único proyecto europeo, países OTAN, países UE, países europeos, un revuelto de todos con muchos gallos en el mismo corral intentando todos barrer para casa dilatando plazos y que el avión salga ya desfasado?
...que parezca un accidente...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Lun Jul 08, 2019 10:17 am

¿Qué sería un único proyecto europeo

Unificar los dos que hay actualmente para desarrollar cazas nuevos: el FCAS y el Tempest. Que de momento implican a Francia, Alemania, España y Reino Unido. Con Italia y Suecia pensándoselo, pareciendo más tendentes al inglés.
La opinión experta suele ser tendente a considerar que habría sido mejor si Francia hubiese seguido en el EFA, por unificar esfuerzos, exportaciones, etc. Que en Europa no hay tanto músculo, ni financiero, ni de voluntad, ni tecnológico, como para que convenga andar haciendo dos o tres modelos distintos.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Lun Jul 08, 2019 11:46 am

Yo creo que estos programas deberían ser a escala europea, UE. Pero la UE no está preparada y puede que nunca lo esté por muchos motivos. La cuestión política nos pone del lado Franco-Alemán pero quizás el tempest nos convenga más, sobre todo si se desarrollo desde el typhoon y entra algo antes en servicio.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor evol el Lun Jul 08, 2019 7:51 pm

Creo que es una "mala" noticia para Europa que Suecia se una al Tempest, hubiese sido mejor un avión "común", pero se veía venir, ahora parece que tiene más "credibilidad" el proyecto Británico......
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor yasiw el Lun Jul 08, 2019 8:06 pm

Hmmm, por lo que he leído UK está mostrándose reticente a ampliar colaboraciones previas en industria de defensa com partenaires europeos, así como iniciar colaboraciones nuevas. Parece una "pose" mientras dure el proceso de Brexit, y seguramente después estarán abiertos a colaboraciones con ex-eurocolegas

Lo de Italia ahora, se ha remarcado que vendría de la mano de LeonardoUK, por lo que sobre el papel no sería exactamente una colaboración "EUxtranjera", sino con una empresa "nacional" de la que se beneficiaría después un país EUxtranjero...

Pero vamos, que ambos proyectos tienen años por delante para muchos cambios, incluido abandonarlos o unificarlos, antes de poner las perras gordas de verdad... ;-)

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Lun Jul 08, 2019 9:11 pm

evol escribió:Creo que es una "mala" noticia para Europa que Suecia se una al Tempest, hubiese sido mejor un avión "común", pero se veía venir, ahora parece que tiene más "credibilidad" el proyecto Británico......



Credibilidad tiene Francia tambien. El problema de un proyecto de estos es que participe Alemania.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Jul 09, 2019 9:42 am

Creo que es una "mala" noticia para Europa que Suecia se una al Tempest, hubiese sido mejor un avión "común", pero se veía venir, ahora parece que tiene más "credibilidad" el proyecto Británico......

Se firma en 10 días, veremos, y como dice Roberto no tiene más credibilidad el inglés.

De hecho, si hay que "extremarse" aunque no estoy de acuerdo, Francia es la que tiene más credibilidad porque a día de hoy es la única con experiencia desarrollando cazas completos en solitario, armamento incluido. Ni Reino Unido, que tiene una gran capacidad pero sin llegar a hacerlo, ni Suecia ya que el Gripen tiene mucho importado, tan relevante p.ej. como motor y radar. Pero ya dije: eso es "extremándose", con lo que no concuerdo.

Y estoy de acuerdo en que, visto lo que pasó con el EFA y lo que pasa con la exportación, Alemania es poco fiable. Aunque sobre esto último, también es cierto que al final todo el mundo está vetando las exportaciones a Arabia Saudí, es decir, que al final "Alemania tenía razón", contra lo que yo mismo criticaba.

Como recuerdan en esta noticia, la italiana Leonardo, que parece tendente al Tempest, cuenta con que ese programa acabe fusionado con el FCAS, algo en lo que coincide un "think-tank" de defensa también italiano:
https://www.infodefensa.com/mundo/2019/ ... mpest.html

Un saludo
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Milites el Mar Jul 09, 2019 11:46 am

A parte de todo lo que se pone, la credibilidad de Francia y Alemania también se basa en el dominio y decisión de un "arma" o capacidad, o recurso diferente pero imprescindible: el Euro (BCE etc...)
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Jul 09, 2019 9:41 pm

Yo creo que en general si los Brits buscan "partners" no es por falta de capacidad tecnológica, es para reducir las incertidumbres financieras y ganar mercado, luego la cosa se puede complicar como pasó con los alemanes y se reunificación. Pero al final si miramos el propio tifón, no deja de ser un avión británico en el que en gran medida empresas brits subcontratan fuera para dar retornos al resto de socios. Lideran eurofighter y todos los componente altamente tecnológicos del mismo, pero también están en F35 (15% mas de lo que tenemos nosotros en el tifón) e incluso en el Gripen, por no hablar de los ubicuos asientos de MB que vemos hasta en el RAFALE.
Al final dominan los elementos clave, la propulsión, los radares, la electrónica, la aviónica e incluso la interacción hombre-máquina y la conciencia situacional. No veo a los franceses por delante de ellos en nada de esto por eso me cuesta ver como francia es un socio más fiable cuando además a diferencia de los Brits están muy poco acostumbrados a colaborar con otros países en el desarrollo de cazas.
Por tanto eso de que no pueden hacer aviones solos, yo la verdad que no me lo creo. El único caso en que me consta que han buscado un socio extranjero por motivos teconológicos ha sido con el METEOR donde al parecer Bayern-Chemie era ineludible para el sistema propulsor.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Mar Jul 09, 2019 9:52 pm

bandua escribió:No veo a los franceses por delante de ellos en nada de esto por eso me cuesta ver como francia es un socio más fiable cuando además a diferencia de los Brits están muy poco acostumbrados a colaborar con otros países en el desarrollo de cazas.


Como dice Orel están acostumbrados a integrar todas esas tecnologías o áreas en un producto final, y además pese a la dificultad de acometerlo en solitario, siempre ha sido razonablemente económico, fiable y exportable. Y como tú mismo dices, defienden esa independencia con uñas y dientes por lo que para ellos es una cuestión nacional, mejor o peor llegarán hasta el final.

Uk en cambio podría cancelar el Tempest perfectamente para colaborar en un nuevo desarrollo USA (que es su socio historico-cultural por antonomasia) como hicieron con el F35 (aunque les salió un poco chusco) y favorecer a las diferentes áreas citadas sin necesidad de ser integradores de producto final. Que no me parece mal, de hecho creo que España debería ir por ahí, metiendo sus fortalezas en un proyecto en que no habrá igualdad a la hora de 'liderar' el programa ni de multiplicar las cadenas de montaje (que es la cabeza visible de un fabricante, pero no tan importante en terminos reales)

En esto último, te doy la razón, pero precisamente por ser cierto, veo a Francia un socio 'politico' más fiable y comprometido, y eso en programas carisimos y de alto riesgo tecnológico, es mucho decir.
Roberto Montesa
 

Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Jul 10, 2019 9:03 am

A parte de todo lo que se pone, la credibilidad de Francia y Alemania también se basa en el dominio y decisión de un "arma" o capacidad, o recurso diferente pero imprescindible: el Euro (BCE etc...)

En efecto, Milites. Y España está en la UE y en el Euro.

Yo creo que en general si los Brits buscan "partners" no es por falta de capacidad tecnológica, es para reducir las incertidumbres financieras y ganar mercado

Crees bien, bandua. La mayor duda es por tema económico, aunque tampoco hayan hecho un caza solos. ¿Un país europeo solo, azotado por el brexit, va a sacar adelante un mega-proyecto como ése y encima afirmando que 5 años antes que el otro? Pinta muy poco creíble.
Francia y Suecia mismamente, que eran el adalid de la independencia, reconocen que ya es imposible hacer un caza en solitario. Así que RU está abierto a socios para afianzar más inversión y además como citas: a más países, más aviones fabricados, con lo que se "rentabiliza" el gran gasto fijo de I+D desarrollo.

Pero al final si miramos el propio tifón, no deja de ser un avión británico en el que en gran medida empresas brits subcontratan fuera para dar retornos al resto de socios. Lideran eurofighter y todos los componente altamente tecnológicos del mismo,

Además de por su capacidad innegable, lograron el liderazgo claro también un poco "trileando", parecido a nosotros con el A400M: pidieron 232 EFAs para luego realmente comprar 160 (aún así, más que los demás es cierto) y vender los otros 72 a Arabia Saudí.
Y bandua, estoy de acuerdo en su nivel tecnológico, como tal dije: Reino Unido "tiene una gran capacidad... pero sin llegar a hacerlo", sin llegar a desarrollar solos un caza completo... ni su armamento (que Francia tiene sus propios misiles AA, antibuque, nucleares...) Debes ver la enorme dificultad -tiempo, coste, know-how- que supone la integración final de todo eso tú solo y sólo con tu dinero. Repito: Francia ya se ha rendido reconociendo que ya no puede sola y eso que tenía más experiencia completa que RU.

No veo a los franceses por delante de ellos en nada

Bandua, eso es muy injusto. Yo mismo recuerdo p.ej. que el Rafale tiene aspectos por detrás tecnológicamente del EFA, pero también recuerdo que como programa sólo ha tenido la inversión y pedidos de un país, no los de cuatro. Y para ser de un solo país, es la leche.
Como dijiste y te he reafirmado, la inversión es clave. Puedes tener una base de I+D genial, pero luego dependes totalmente de la financiación para llevar esa tecnología a algo aplicado de más o menos nivel. Lo que ha logrado sola demuestra que Francia tiene una capacidad enorme, debes tenerlo en cuenta para decir que: "no ves a los franceses por delante en nada".

Uk en cambio podría cancelar el Tempest perfectamente para colaborar en un nuevo desarrollo USA (que es su socio historico-cultural por antonomasia) como hicieron con el F35 (aunque les salió un poco chusco)

Por si algún compi no lo recuerda y quiere buscarlo: el cancelado fue el BAE Replica de los '90.

y favorecer a las diferentes áreas citadas sin necesidad de ser integradores de producto final. Que no me parece mal, de hecho creo que España debería ir por ahí, metiendo sus fortalezas en un proyecto en que no habrá igualdad a la hora de 'liderar' el programa ni de multiplicar las cadenas de montaje (que es la cabeza visible de un fabricante, pero no tan importante en terminos reales)
En esto último, te doy la razón, pero precisamente por ser cierto, veo a Francia un socio 'politico' más fiable y comprometido, y eso en programas carisimos y de alto riesgo tecnológico, es mucho decir.

Estoy de acuerdo, Roberto.

Un saludo
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