Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Pathfinder]

Chema: se entiende que hablamos de cazas de pos guerra, de lo contrario no estaríamos hablando de una cuarta o quinta generación sino de un número más grande.

Es que eso no se puede "furtivizar". Furtividad y supersonico son incompatibles. Cuando pasas a supersonico no solo generas tanto calor que apareces en los IRST como la lucha entre Vigo y Madrid por ser los mas horteras en Navidad,

Efectivamente el avión se hace más indiscreto, pero el tiempo de reacción del enemigo es menor.
A mach 0.8 el avión es efectivamente más furtivo.
A mach 1.2 el alcance de detección se multiplica por 2.1, pero el tiempo de reacción del enemigo solo por 1.7
A mach 1.4 el alcance de detección se multiplica por 2.7, pero el tiempo de reacción del enemigo solo por 1.5 que a mach 0.8.
A mach 1.8 el alcance de detección se multiplica por 3.1, pero el tiempo de reacción del enemigo solo por 1.4 que a mach 0.8.
A mach 2.2 el alcance de detección se multiplica por 3.6, pero el tiempo de reacción del enemigo solo por 1.3 que a mach 0.8.

Es decir, el alcance de detección siempre se incrementa, pero el tiempo de reacción del enemigo va descendiendo a casi los valores del un subsónico.

De todos modos el gran valor del supercrucero, sobre todo en las enormes distancias del Pacífico sería reducir los tiempos de tránsito hasta la zona caliente. Por ahí hay un relato de ejercicios del F-22 en Alaska, en donde el piloto comentan que desde la zona donde orbitaban en subsónico hasta el cisterna había 150 millas. Cubrían esas millas en supercrucero, reduciendo el tiempo en donde no había cazas cubriendo la zona (y reduciendo el número de cazas necesario para cubrirla), pero que al divisar un enemigo, usaban poscombustión para pasar de la velocidad baja de órbita a la de combate (no menciona que sea supersónica).

Respecto a la generacion... Yo sigo insistiendo en que es una discusion casi literalmente bizantina. El tema de la Quinta es meramente publicitario

Es publicitario, pero no es meramente publicitario. Si no existieran ciertas características reales que cambian con el tiempo, se seguirían usando los F-86.

Y añadir que la gente sigue sin entender que el Irst de los aviones de 4º va esclavo al radar principalmente o a la suite electrónica. Su campo de visión cuando se desea ver a largas distancias es limitadísimo, su tiempo de escaneo de una pequeña porción del espacio es muy grande comparado al radar. En otras palabras, el Irst por sí solo no sirve para advertir la presencia de nada. Se necesita guiarlo al punto preciso del espacio en dónde mirar. Otra cosa son sistemas tipo DAS, que aunque con distancias más pequeñas son capaces de escanear en tiempo casi real los 360 º alrededor del avión.

Tampoco es lo mismo detectar algo que se aleja con AF encendido que detectar algo que se acerca. Aún estando exclavo al radar, un Irst como el pirate, anda en distancias de unos 90 kms mirando objetos que se alejan e imagino en AF, pero esas cifras caen hasta 35-40 kms si miran a objetos que se acercan. Y esto contra objetivos no furtivos sin ningún tipo de atenuación térmica y en situaciones perfectas de climatología. A poco que las condiciones sean malas, lluvia, nubes, etc...esas distancias caen.


Esto es un ejemplo real de las diferencias entre las detección realizadas por el prototipo del Irst del Grippen a un avión enorme como el VIGGEN visto desde el frontal y visto desde la parte trasera.


TAIL ON- Parte trasera



HEAD ON- Parte frontal (la más usual, que es cuando el avión te viene de frente)




Por lo tanto, se suelen usar los famosos 90 kms, pero si somos realistas, son cifras del todo inútiles e irreales, lo más correcto es quedarnos que un Irst de un avión de 4º detectará a un avión similar a no mucho más de 30-35 kms. Y eso es insuficiente si el otro avión te ha detectado por otros medios como el radar con rangos de más de 100 kms.

[Chema]

El dar un numero al desarrollo industrial de un caza no tiene nada que ver con las generaciones.
Bilbo, como dices son las características de la lógica evolución de la tecnología.

Cuando diseñas algo y lo llevas a producción te das cuenta inmediatamente que podrias haberlo hecho mejor o que durante el proceso has encontrado un nuevo material, por lo tanto cuando vuelves a fabricar otro para la misma aplicación, teóricamente lo deberías hacer mejor y si quieres son generaciones porque cuando dejas de fabricar uno empiezas con el otro, pero eso simplemente es la generación de un fabricante.

Por eso digo que para un fabricante como Dornier (1920) el EFA podría ser la generación 23 ( por poner un numero) y para Lockheed Martin (1995) el F35 seria generación 2
Acepto que lo que ahora llamamos generaciones vale para algo , pero no hay que cree que es dogma de FE y por lo tanto cada uno puede nominar a su producto como quiera.

[Chema]

Pathfinder, el que valores con equipos de 1990 cuando estamos en 2020 no tiene mucho sentido con todo lo que se ha desarrollado después.

También podríamos hablar del IRST del F14 y que ahora partiendo de el, lo están empezando a instalar en todos los F15 y F16 de los EEUU. seguro que es porque las prestaciones de ahora son muy superiores a las de aquella época, pues si no lo habría puesto entonces en los F18 que sustituían al F14.

Por otra parte tengo mucho interés en ver como se desarrolla el tema, pues en todos los dibujos de los próximos desarrollos no se distingue el detector IRST si lo piensan poner.

[Bilbo]

También podríamos hablar del IRST del F14 y que ahora partiendo de el, lo están empezando a instalar en todos los F15 y F16 de los EEUU. seguro que es porque las prestaciones de ahora son muy superiores a las de aquella época, pues si no lo habría puesto entonces en los F18 que sustituían al F14..

El AN/AAS-42 del Tomcat era algo de otro mundo en su época, y posiblemente hoy también. No era esclavo del radar; era descrito con "Phoenix range" y de hecho, esta es una imagen de cuando Lockheed lo publicitaba en barquillas para los F-16, hacia mediados de los 90, mayor alcance que el APG-68:



En el minuto 0.18 se ve una imagen como la que presentaba al piloto:
https://www.youtube.com/watch?v=HztwvYw ... dOfLiberty

[Orel]

Claro, los IRST de este siglo mejoraron mucho. Tanto en sensor como en velocidad y capacidad de proceso.
P.ej. del PIRATE del EFA, lo poco que sabemos (hay confidencialidad) es que demostró hace muchos años un alcance de detección máximo frente a cazas de 150 km. Seguro que en condiciones ideales, pero aún así ya da idea de lo que permiten. Y eso con el paso del tiempo, la mejora tecnológica y sobre todo el refinamiento de los softwares va mejorando.

[Atticus]

el gran valor del supercrucero, sobre todo en las enormes distancias del Pacífico sería reducir los tiempos de tránsito hasta la zona caliente.

Recientemente los gringos han cambiado sus velocidades de crucero en varias aeronaves. El mas obvio ha sido el Raptor. Estaban trabajando con tablas muy antiguas de consumos y velocidades y resulta que los modernos te permiten consumir menos en los transitos yendo mas rapido por la simple razon de que llegan antes y funcionan menos tiempo en ese regimen.

Si no existieran ciertas características reales que cambian con el tiempo, se seguirían usando los F-86.

Claro, pero es que la señalizacion de una generacion es algo que se hace a posteriori, cuando se ha visto que ha habido un cambio cualitativo en las maneras de operar de los aparatos. Nunca se hace a priori porque pasan las cosas que nos han pasado. Primera, segunda, tercera, incluso cuarta son generaciones que se señalan cuando esos aviones ya han estado operando un tiempo y se ha visto que ha habido cambios significativos. El problema con la "quinta" es que se impuso publicitariamente de manera totalmente artificial. Ademas, se hizo con unas reglas tan arbitrarias que no ha habido el mas minimo problema en cambiarlas segun convenia a esas mismas agencias de publicidad. Sin enarcar una ceja se paso del Supermaniobrabilidad+supercrucero+electronica avanzada+furtividad a solo furtividad y punto. Todo mientras se usaba el subterfugio de añadirle crucecitas a la cuarta segun cumplia condiciones de esa lista mientras el "quinta" no lo hacia. No es que no tenga sentido usar el concepto de "generaciones", lo que ha pasado es que hablar al dia de hoy de "quinta" carece de todo sentido por arbitraria. Dentro de veinte años no creo que nadie se escandalice si se señala al Raptor como el primer protoquinta, pero que no llego a operar realmente y al JSF se le añada al grupo de los "4 con crucecitas". Quintas de verdad probablemente solo terminen siendo los que hoy se estan diseñando. O sea, el FCAS y el "sexta" que dicen ahora los americanos. En el actual estado de cosas todo seria mas sencillo si nos limitaramos a señalar aviones furtivos y menos furtivos. Y seguiria siendo un carajal puesto que muchos de los "crucificados" en realidad estan mucho mas cerca en valores de RCS de los "furtivos" que de los legacy de aluminio. Y quedaria tambien señalar que "furtivo" es otro concepto totalmente arbitrario. ¿A partir de cuando y en que relacion de aspecto se es "furtivo"? Porque segun pongas ese valor lo mismo muchos de los "crucificados" se plantan entre los furtivos o alguno supuestamente furtivo se sale. Todo esto es tan arbitrario que no tiene sentido mas que desde el punto de vista de la publicidad.

el Irst por sí solo no sirve para advertir la presencia de nada.

Eso sencillamente no se corresponde con el estado de la tecnologia desde hace ya mucho años. Decadas. Otro tema es que ciertos paises esten muy atrasados con esa tecnologia por haberla descuidado durante decadas. Evidentemente no es un radar, pero de ahi a pretender que es una inutilidad va mucho. Ya cuando se afirma que si, que el americanisimo DAS si funciona entonces se nos notan las costuras. Estoy perfectamente preparado para leer que es la pera en almibar cuando hablemos del que se esta instalando en los F-18 de aquella manera y tal.... Siempre lo mismo. Como el uso sesgado de las cifras, que siempre "sesgan" en la misma direccion. Segun que, los sistemas de sensores pasan de ser inutiles a ser magicos. Obviamente todos los sensores tienen limites y las cifras siempre son mas complicadas que lo que aparece en una revista generalista. Pero es que eso pasa con todos y para todos. No vale señalar solo a uno y callarnos con los que nos conviene, que esos si alcanzan la categoria de magicos. Aunque sean de un Tomcat de hace treinta años casi. No es serio.

[Bilbo]

Claro, pero es que la señalizacion de una generacion es algo que se hace a posteriori, cuando se ha visto que ha habido un cambio cualitativo en las maneras de operar de los aparatos. Nunca se hace a priori porque pasan las cosas que nos han pasado. Primera, segunda, tercera, incluso cuarta son generaciones que se señalan cuando esos aviones ya han estado operando un tiempo y se ha visto que ha habido cambios significativos.

Los cambios son a priori, cuando se define un cambio de paradigma sobre lo que se busca en un caza. En el ATF se ve justamente con los sucesivos RFI, y cómo el furtivismo iba ganando posiciones en las prioridades buscadas.

El llamarlo "generación" si puede ser algo publicitario posterior, Y ahí aparecen las famosas "cuatro patas" del ATF, cuando hay gente de Lockheed que ha reconocido que la "supermaniobrabilidad" nunca fue un requisito (en todo caso lo habrá sido algún valor particular a lograr en la envolvente).

¿A partir de cuando y en que relacion de aspecto se es "furtivo"? Porque segun pongas ese valor lo mismo muchos de los "crucificados" se plantan entre los furtivos o alguno supuestamente furtivo se sale. Todo esto es tan arbitrario que no tiene sentido mas que desde el punto de vista de la publicidad.

Yo no creo que sea pura arbitrariedad. La disminución del RCS es algo presente en muchas plataformas, no solo aéreas, pero hay un punto en donde esa disminución alcanza un valor tal que que se traduce en un cambio operativo. Un Rafale o F-18E por muchas medidas de disminución de RCS que tengan, no van a operar de modo diferente a un M-2000D o F-18C en una misión de ataque por ejemplo. Un F-117 o un F-35 sí.

Ya cuando se afirma que si, que el americanisimo DAS si funciona entonces se nos notan las costuras. Estoy perfectamente preparado para leer que es la pera en almibar cuando hablemos del que se esta instalando en los F-18 de aquella manera y tal.... Siempre lo mismo. Como el uso sesgado de las cifras, que siempre "sesgan" en la misma direccion. Segun que, los sistemas de sensores pasan de ser inutiles a ser magicos. Obviamente todos los sensores tienen limites y las cifras siempre son mas complicadas que lo que aparece en una revista generalista. Pero es que eso pasa con todos y para todos.

jeje....chau idea de que del otro lado del Atlántico estaban atrasados en tecnología IR.

Yo creo que hay que verlo de otra manera, no pasa por dudar de uno y creerle a otro y viceversa, sino por ver la torta entera, con todos sus ingredientes. Y cuando ves la torta entera, ves que los IRST, DAS o lo que fuere basando en IR, no son el sensor primario. Ni en su uso (no remplazan al radar) ni en su grado de amenaza (el que no tiene aviones furtivos al radar los está diseñando). Entonces sin negar sus prestaciones, podemos pensar que quizá enfrenen varios elementos condicionantes que los han relegado, los relegan y todo hace pensar que seguirán siendo relegados, como el principal sensor a la hora de enfrentar blancos aéreos no-cohetes.

[Orel]

Los IRST por sí solos como dice Atticus hace muchos años que son tremendamente útiles y, como demuestra mismamente EEUU, esa utilidad es mayor aún frente a furtivos. Algo que también nos recordaba Martín Lon en su último podcast. Seas tú furtivo o no, porque a diferencia del radar ayuda a mantener tu furtividad.
Por supuesto, eso no quita para que los radares sean aún más útiles y más todo-tiempo y por tanto el sensor primario. Pero la idea de que el sensor IR por sí solo no vale o que tiene que ser esclavizado al radar o similar es arcaica.

Saludos

[Pathfinder]

el Irst por sí solo no sirve para advertir la presencia de nada.

Eso sencillamente no se corresponde con el estado de la tecnologia desde hace ya mucho años. Decadas. Otro tema es que ciertos paises esten muy atrasados con esa tecnologia por haberla descuidado durante decadas. Evidentemente no es un radar, pero de ahi a pretender que es una inutilidad va mucho. Ya cuando se afirma que si, que el americanisimo DAS si funciona entonces se nos notan las costuras. Estoy perfectamente preparado para leer que es la pera en almibar cuando hablemos del que se esta instalando en los F-18 de aquella manera y tal.... Siempre lo mismo. Como el uso sesgado de las cifras, que siempre "sesgan" en la misma direccion. Segun que, los sistemas de sensores pasan de ser inutiles a ser magicos. Obviamente todos los sensores tienen limites y las cifras siempre son mas complicadas que lo que aparece en una revista generalista. Pero es que eso pasa con todos y para todos. No vale señalar solo a uno y callarnos con los que nos conviene, que esos si alcanzan la categoria de magicos. Aunque sean de un Tomcat de hace treinta años casi. No es serio.

Esa frases que me has cortado, va en un determinado contexto. Ese contexto es el de Irst de la 4º generación tales como del Pirate para atrás.

Se debe comprender como funciona un Irst, algo que ya expliqué mediante ejemplos en más de una ocasióna. Un Irst debe entenderse como un telescopio, que es capaz de ver muy lejos si el campo de visión es muy cerrado, pero que si quieres abarcar un campo de visión mucho más amplio, esas distancias caen abruptamente.

Los datos que dan los fabricantes es siempre sabiendo a dónde mirar, ergo, otro sensor le ha dicho al Irst, dónde mirar. Por esto son capaces de sacar sus máximas distancias, porque van exclavos en cierto modo al sensor principal de un avión que suele ser el radar, o su suite electrónica. Hay suites electrónicas que dan rangos de detección de hasta 300-400 kms, algo imposible para un radar aéreo. Aunque esto a un Irst poco le importa porque no hay Irst capaz de ver a esas distancias.

El Irst se tiene como un sensor capaz de realizar la identificación de algo que se ha detectado, y es capaz de dar con mayor precisión el azimut que un radar, sin embargo para una solución de disparo no es bueno ya que no es capaz por sí solo de dar rangos de detección, necesita el aporte de otros sensores.

Si tú deseas escanear en modo pasivo el horizonte, puedes abrir el campo de visión del Irst, pero tienes el inconveniente de un lento escáneo y que cómo decía antes las distancias de detección serán muchísimo más pequeñas que en modo telescopio. Para que lo entiendas el modo telescopio que es cuando obtienes distancia de detección mayores es como si mirases al cielo a través de una pajita. ¿Y ahora dime, como coño vas a encontrar algo mirando a través de una pajita en la inmensidad del espacio, sin al ayuda de otro sensor que te diga a dónde mirar exactamente?

Todo esto es válido para los Irst de hasta la década de los 90, que básicamente estaban los más avanzados provistos de scanning arrays. Los nuevos Irsts son mejores, ya que incluyen Staring Arrays. El DAS del F-35 o el nuevo Irst del Grippen disponen de estos nuevos sensores y es previsible que el nuevo Irst del Rafale que han vendido a los Indios.

El DAS gracias a estos nuevos sensores da cobertura 360º por medio de 6 sensores situados en distintas ubicaciones del avión. El MWS del Rafale lleva lo mismo, pero los sensores son mucho más rudimentarios ya que se puede observar como si mirases a través de un ojo de pez, algo que no sucede con el DAS del F-35.

El hecho de abarcar 360º en tiempo casi real, significa que no puedes tener la resolución suficiente como para ver a muy largas distancias, es Top Secret, pero se piensa que el DAS del F-35 debe andar por 25-30 kms a su alrededor. Para distancias mayores, usará el EOTS ( que es el Irst que lleva en el morro y que actuará a modo de telescopio).

Esos 25-30 kms que pueden ser el doble, según Raytheon cuando actualicen el nuevo DAS en el Block IV, es suficiente como para marcar las diferencias en combates cercanos, medianos e incluso BVR con cualquier avión de 4º. El DAS del F-35 tiene capacidad de detección, seguimiento e incluso busqueda de solución de disparo sin recurrir al radar, lo haría de un modo pasivo, junto a otro DAS de un 2º F-35 o mediante la suite electrónica si el avión hostil emitiese radiofrecuencias.

No es que el DAS del F-35 sea la ostia por ser del F-35, es que es la ostia porque es la última evolución en sensores térmicos. Un nuevo avión de combate que no lleve un sistema similar sería inconcebible. Es un adelanto muy grande con respecto de los Irst de los 90. A eso lo unes a la capacidad de todo F-35 de interconectarse con otros F-35 con comunicaciones furtivas y de gran ancho de banda capaz de transmitir la ingente cantidad de datos de información entre ellos sin intervención humana, y fusionarla con el resto de sensores de cada F-35. De esta manera serás capaz de afinar mucho más rápido y preciso la detección, localización y seguimiento de múltiples elementos hostiles, tanto aéreos como terrestres.

Digamos que tu sensor será mucho mejor sensor recibiendo el apoyo de otros sensores que si trabaja en solitario. Tu núcleo de fusión de sensores agrandará de este modo las distancias de detección.

Los estadounidenses, en los 90 tuvieron que decidir que sensores descartar para reducir costes en el F-22, y eligieron descartar entre ellos el Irst. No es que fuesen tontos, simplemente sabían qué sensores eran los más prescindibles por aquella, debido a sus limitaciones. El Irst de un avión de 4º no es una piedra roseta contra lo que suplir la falta de furtividad, o combatir a aviones furtivos. Éste es uno de los mitos de aquellos que siguen viviendo en el pasado.

En las Red Flag, acuden entre otros F-15/F-16 provistos de Irst mediante pods, con sensores modernos y los resultados, son que caen derribados por los F-35 lo mismo que si no los llevasen.

Dónde los aviones de 4º pueden sacar ventajas contra otros aviones de 4º es mediante la ayuda de otros que por detrás les indiquen dónde mirar sin usar ellos su radar y poder así mantenerse en pasivo y atacar por sorpresa. Pero esto, contra aviones VLO, no vale porque son aviones con reducidas emisiones térmicas y antes de que tengas conocimiento de su presencia a ti con tu 4º generación de alto espectro térmico y radárico ya te han tomado la matrícula con antelación.

[Pathfinder]

Claro, los IRST de este siglo mejoraron mucho. Tanto en sensor como en velocidad y capacidad de proceso.
P.ej. del PIRATE del EFA, lo poco que sabemos (hay confidencialidad) es que demostró hace muchos años un alcance de detección máximo frente a cazas de 150 km. Seguro que en condiciones ideales, pero aún así ya da idea de lo que permiten. Y eso con el paso del tiempo, la mejora tecnológica y sobre todo el refinamiento de los softwares va mejorando.

Orel, esos 150 kms, como tú dices, son en condiciones ideales, a un gran blanco usando Afterburner y vistos por detrás. Y por supuesto sabiendo a dónde mirar porque te lo ha dicho antes el radar. Sin embargo lo único que detectas es un pixel. A esas distancias no eres capaz de identificar nada.

Lo más razonable y realista para la detección e identificación son los 30-35 kms en objetivos viniendo de frente, todo lo demás forma parte del marketing de cada compañía.

[Pathfinder]

Sobre el asunto qué aviones son considerados furtivo y cuales no, es un debate enfarragoso. Se suele hablar más en términos LO y VLO, Baja observabilidad de aviones tipo eurocanards, y muy baja observabilidad de aviones tipo F-22.

La diferencia entre un término y otro, es del orden de unas 10 veces menos en capacidad de detección. Valga la siguiente tabla, para tener una idea al respecto. A partir de ahí, puede haber todo un mundo de aviones que queden entre ambos términos según su RCS. Pero se suele considerar como avión VLO, a aquellos con menos creo que era de 0,01 m2.


Un radar X con la capacidad de detección de un objeto de 3 m2 de RCS a 200 kms de distancia, tendría la capacidad de detección siguiente sobre objetivos con RCS que van desde los 0,00006 m2 hasta los 3 m2. A un F-22 con un RCS de 0,0001 m2 frontal lo detectaría a unos 15 kms, a un avión de 4º de 1 m2 lo detectaría a unos 150 kms de distancia.


Se puede observar que disponer de un RCS de 3 m2 a uno de 1 m2, no varía mucho la cosa, ya que tanto los 150 kms como los 200 kms de detección estarían fuera de la capacidad del armamento de cualquier caza. Lo relevante es bajar el RCS a extremos de los F-22, ahí ya juegas en otra liga distinta. Incluso bajarlo a 0,05 m2, ya es una gran diferencia.

[Orel]

Lo más razonable y realista para la detección e identificación son los 30-35 kms en objetivos viniendo de frente, todo lo demás forma parte del marketing de cada compañía

Pathfinder, hay que tener en cuenta que no todos los IRST son iguales. Aparte, no es lo mismo el alcance detección que el de identificación. El primero es mucho mayor, cómo sucede con un radar. P.ej. el alcance de detección de frente del Pirate desde luego es mucho mayor que 35 km.

Saludos

[14yellow14]

El IRST empieza a tener importancia para EEUU tarde pero no tanto por las amenazas stealth sino para poder operar en entornos de alta interferencia y tener un sensor adicional más dificil de interferir. Como ya sabéis el IRST tiene el problema de no ser un sensor precisamente todotiempo y depende de las condiciones atmosféricas su capacidad se puede ver bastante degradada.

En la vida real el cielo no esta totalmente despejado siempre y quien sea listo aprovechará estas circunstancias a su favor...

[Pathfinder]

Lo más razonable y realista para la detección e identificación son los 30-35 kms en objetivos viniendo de frente, todo lo demás forma parte del marketing de cada compañía

Pathfinder, hay que tener en cuenta que no todos los IRST son iguales. Aparte, no es lo mismo el alcance detección que el de identificación. El primero es mucho mayor, cómo sucede con un radar. P.ej. el alcance de detección de frente del Pirate desde luego es mucho mayor que 35 km.

Saludos

Hablaban de 40-45 kms creo recordar de frente, pero es detección, el reconocimiento (saber si aquello es un avión táctico o de transporte, o un Helicoptero) no se obtiene hasta tenerlo más abajo de eso, y luego viene la identificación certera de qué modelo concreto de aeronave es, para saber si es amigo o enemigo, que es todavía más bajo que el de identificación. Al final no te vas muy allá de los 30-35 kms.

Siempre pongo este ejemplo de una cámara termica más sencilla que un Irst pero que nos da una idea de las diferencias entre esas fases.

[Chema]

Los detectores actuales de IRST utilizan matrices muy superiores a los 640x480 pixel de los Triton