Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[Kique]

Me ha encantado en concepto de "compinche leal"

Sisi

[Orel]

En lo que sigo dudando es que ambos proyectos una vez definidos se puedan considerar aviones de sexta generación, ya hemos discutido antes qué es un quinta y qué es un Sexta,

Evol, un par de características clave de la sexta son: trabajar inseparablemente junto a drones "compinches leales" y con un altísimo nivel de guerra en red en un "sistema de sistemas", pierde relevancia el sistema individual y la gana el conjunto. Y los dos proyectos europeos se están planteando así.

Para que veamos la diferencia, por ejemplo así no es como están planteados ni el programa japonés, ni el turco, ni el surcoreano, que bien es cierto que serán para antes, y que si llegan serán como mucho quintas.

Saludos

[Pathfinder]

¡¡Alucinante el modelo 3D!!, habrá que ver si son capaces de llevarlo a la realidad con el presupuesto que van a tener los siguientes años tras el COVID-19, el BREXIT, etc......

BAE ha recibido transferencia tecnológica por parte de Lockheed del proyecto JSF, aunque no se sabe hasta qué grado, por lo que es probable que partan con mejor base que nosotros en el FCAS.

[evol]

En lo que sigo dudando es que ambos proyectos una vez definidos se puedan considerar aviones de sexta generación, ya hemos discutido antes qué es un quinta y qué es un Sexta,

Evol, un par de características clave de la sexta son: trabajar inseparablemente junto a drones "compinches leales" y con un altísimo nivel de guerra en red en un "sistema de sistemas", pierde relevancia el sistema individual y la gana el conjunto. Y los dos proyectos europeos se están planteando así.

Para que veamos la diferencia, por ejemplo así no es como están planteados ni el programa japonés, ni el turco, ni el surcoreano, que bien es cierto que serán para antes, y que si llegan serán como mucho quintas.

Saludos

Entiendo, pero ya sabemos que una cosas es lo que se pueda hacer, y otra, lo que se pueda pagar......Pero como tu dices si de partida esos son las características esenciales, esperemos que no se desvien de ellas...

BAE ha recibido transferencia tecnológica por parte de Lockheed del proyecto JSF, aunque no se sabe hasta qué grado, por lo que es probable que partan con mejor base que nosotros en el FCAS.

Es cierto, pero lo mismo que he dicho antes, habrá que ver lo que les deja el presupuesto hacer...Esperemos que los años venideros sena mejores económicamente hablando que las últimas dos décadas.....

[champi]

GKN colaborará con R&R en un estudio sobre el desarrollo del motor del Tempest: https://www.janes.com/defence-news/news ... ngine-tech

La imagen que acompaña la noticia (GKN) es muy distinta de lo que propone R&R, y parte de un diseño más limpio, aunque con más etapas. Por su parte, el diseño británico es menos depurado en cuanto al flujo variable/gestión del calor, pero más simple y muy innovador en cuanto a la parte de generación eléctrica.

GKN Aerospace Sweden announced on 22 July it had joined UK and Italian feasibility studies on future fighter jet engine technology. (GKN Aerospace)

https://www.rolls-royce.com/media/press ... ramme.aspx

[bandua]

GKN colaborará con R&R en un estudio sobre el desarrollo del motor del Tempest: https://www.janes.com/defence-news/news ... ngine-tech

La imagen que acompaña la noticia (GKN) es muy distinta de lo que propone R&R, y parte de un diseño más limpio, aunque con más etapas. Por su parte, el diseño británico es menos depurado en cuanto al flujo variable/gestión del calor, pero más simple y muy innovador en cuanto a la parte de generación eléctrica.
https://www.janes.com/images/default-so ... b0c5ed3d_2
GKN Aerospace Sweden announced on 22 July it had joined UK and Italian feasibility studies on future fighter jet engine technology. (GKN Aerospace)

https://www.rolls-royce.com/media/press ... ramme.aspx
https://www.rolls-royce.com/~/media/Ima ... a=en&w=600

Aquí es donde yo veo una de las grandes ventajas del Tempest sobre SCAF, mientras RR, GKN y cía están pensando en un motor avanzado para solventar problemas de la "nueva generación". En el SCAF estamos hablando de reducir el tamaño del demostrador para que puedan servir los M88 o en actualizar el M88. Para Francia es sinérgico porque les sirve para el Rafale, pero para España y Alemania es una inversión que no nos aporta nada y nos encontramos con que inversiones similares nuestras en el EJ200 solo nos servirían para Eurofighter, porque lo que salga de SAFRAN poco va a tener que ver.
Al final un proyecto apuesta por invertir en los puntos fuertes de sus respectivas industrias y el otro por transferencias en los puntos débiles (como nosotros en tema sensores). A los Brits les va a costar encontrar libras, tienen que pagar F35, hacer frente al Brexit, etc... pero si van encontrando socios, desde el punto de vista industrial y tecnológico sigo pensando que no hay color, necesitan mucha menos inversión para sacar adelante lo suyo que nosotros para lo nuestro.

[Orel]

...Al final un proyecto apuesta por invertir en los puntos fuertes de sus respectivas industrias y el otro por transferencias en los puntos débiles (como nosotros en tema sensores). A los Brits les va a costar encontrar libras, tienen que pagar F35, hacer frente al Brexit, etc... pero si van encontrando socios, desde el punto de vista industrial y tecnológico sigo pensando que no hay color, necesitan mucha menos inversión para sacar adelante lo suyo que nosotros para lo nuestro.

No estoy de acuerdo, Bandua, como ya hemos hablado otras veces. Los dos proyectos apuestan por invertir en los puntos fuertes de sus industrias, como acaba de exponer champi.

Desde el punto de vista industrial y tecnológico ningún socio del Tempest ha sido capaz de hacer un caza de alto nivel en solitario, Francia sí. Y ahora además con el aporte de dos socios EFA -España y Alemania- por tanto también con su know-how. Encima tenemos mayor costumbre de participar juntos que RU con Italia y Suecia.
Eso de creer que "necesitan mucha menos inversión", ¿por qué? No es así, porque tanto tienen que innovar ellos para el Tempest como nosotros para el NGWS.

Y desde el punto de vista gestor-económico ellos lo tienen mucho peor por:
- lo que has dicho (brexit, F-35...)
- el no haber habido proyectos incluyendo RU-Italia-Suecia, pero sí varios incluyendo Francia-Alemania-España.
- y que ellos no son todos países UE, OTAN y Euro, como sí es el caso del NGWS, lo cual ayuda mucho.

Por todo ello, sin saber nada más, parte con mejores premisas el NGWS que el Tempest. Y luego ya se verá.

Saludos

[bandua]

No estoy de acuerdo, Bandua, como ya hemos hablado otras veces. Los dos proyectos apuestan por invertir en los puntos fuertes de sus industrias, como acaba de exponer champi.

Desde el punto de vista industrial y tecnológico ningún socio del Tempest ha sido capaz de hacer un caza de alto nivel en solitario, Francia sí. Y ahora además con el aporte de dos socios EFA -España y Alemania- por tanto también con su know-how. Encima tenemos mayor costumbre de participar juntos que RU con Italia y Suecia.
Eso de creer que "necesitan mucha menos inversión", ¿por qué? No es así, porque tanto tienen que innovar ellos para el Tempest como nosotros para el NGWS.

De entrada si quieren volar un demostrador de Tempest lo pueden hacer mañana con un EJ200, nosotros vamos a esperar a 2027 para que SNECMA tenga un m88 con la capacidad de un ej200 ¿ya me dirás cual sale más barato? ¿Invertir en el M88 es invertir en el punto fuerte de las industrias?

¿Crees que solo va a pasar con el motor? Espera y verás.

SCAF para Francia es un chollo porque mantiene su línea de desarrollo y producto, gana dos clientes seguros, que además serán socios económicos en el desarrollo y recibe aportaciones de know-how de dos países con una industria aeronautica importante sin ceder el liderazgo. Para Alemania y España, es abandonar una línea de producto en que colideran, para desarrollar otra línea prácticamente como subcontratistas (sobre todo nosotros) con un socio principal, la industria francesa, que nunca ha colaborado para hacer cazas y que quiere mantener la capacidad de ser autónoma en el desarrollo de cazas, es decir, no van a incorporar ninguna capacidad significativa en campos que no lideren. No nos queda otro remedio pero está muy lejos de ser ideal.

[yasiw]

la industria francesa, que nunca ha colaborado para hacer cazas

Hombre.. el SEPECAT Jaguar no es un caza tal cual (aunque podía llevar Magic y/o Sidewinders), pero sí que es un buen ejemplo de producto colaborativo fructífero relativamente reciente.


Enviado desde mi EML-L09 mediante Tapatalk

[bandua]

la industria francesa, que nunca ha colaborado para hacer cazas

Hombre.. el SEPECAT Jaguar no es un caza tal cual (aunque podía llevar Magic y/o Sidewinders), pero sí que es un buen ejemplo de producto colaborativo fructífero relativamente reciente.


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Sí y Alphajets también.

[evol]

Creo que para España nos daría igual estar en un proyecto o en el otro, no pasaríamos de ser un socio secundario, ahora, no me gusta que no tengamos opción de "meter mano" a nuestros aviones como si hemos tenido con los Typhoon o los F-18, eso sería un paso atrás y perdería parte del argumento para comprar estos aviones....

[Tercio norte]

Creo que para España nos daría igual estar en un proyecto o en el otro, no pasaríamos de ser un socio secundario, ahora, no me gusta que no tengamos opción de "meter mano" a nuestros aviones como si hemos tenido con los Typhoon o los F-18, eso sería un paso atrás y perdería parte del argumento para comprar estos aviones....

A mi me parece que debería ser nuestra única linea roja en el programa, podemos discutir y negociar aspectos industriales, capacidades del avión, preferencias sobre el planteamiento del avión o incluso todo el el fcas en conjunto, pero que tenemos que tener capacidad plena para tocar cualquier parte del avión y sus sistemas a nuestro antojo tendría que estar fuera de toda discusión, so pena de mandarles a la "merde".

[Milites]

Creo que para España nos daría igual estar en un proyecto o en el otro, no pasaríamos de ser un socio secundario, ahora, no me gusta que no tengamos opción de "meter mano" a nuestros aviones como si hemos tenido con los Typhoon o los F-18, eso sería un paso atrás y perdería parte del argumento para comprar estos aviones....

A mi me parece que debería ser nuestra única linea roja en el programa, podemos discutir y negociar aspectos industriales, capacidades del avión, preferencias sobre el planteamiento del avión o incluso todo el el fcas en conjunto, pero que tenemos que tener capacidad plena para tocar cualquier parte del avión y sus sistemas a nuestro antojo tendría que estar fuera de toda discusión, so pena de mandarles a la "merde".

No se como será aquí, pero en el Eurofighter el consejo de decisión (no recuerdo el nombre) era colegiado entre 4, es decir, no por mayoría, colegiado, y el acceso a la información tecnica al 100% los 4 e inmediata. Que sea así es lo que queremos, aunque como todo tiene sus ventajas, y sus inconvenientes.

También si en futuras implementaciones no estas comprometido, hay libertad con tus aparatos. Lo cual tiene claras ventajas, y claros inconvenientes.

Otra parte que muchas veces se confunde son las sociedades de producción, y las que obtienen adjudicaciones de contratos de desarrollo, pruebas, estudios... que aunque cada uno tiene su representante industrial en todos los contratos, ahí es donde los porcentajes de participación y sociedades contratistas entran en juego (propiedad de esas sociedades dentro de una forma de producción pactada) y son variables.

Muchas veces se mezcla. España, lo público de España (DGAM, EA, Sedef etc), estaba en igual de condiciones en el ámbito de decisión, información y propiedad. Y Airbus España tiene la propiedad del 13% de Eurofighter GmbH, ITP ídem de EuroJet 2000, que debe producir de acuerdo a los acuerdos, valga la redundancia. Y la agencia que los 4 socios tienen para eso es NETMA (creo que el actual JEMA tuvo destino ahí un tiempo, que se me corrija)

Habrá que ver, si se puede, los MoUs.

[Orel]

Bien has dicho, Milites.

A mi me parece que debería ser nuestra única linea roja en el programa... pero que tenemos que tener capacidad plena para tocar cualquier parte del avión y sus sistemas a nuestro antojo tendría que estar fuera de toda discusión, so pena de mandarles a la "merde".

Estoy de acuerdo.
Un matiz, por generar conversación: hablando de "mínimos", más que para tocar "cualquier parte" concretaría "cualquier software" (incluyendo planificación de misión, mto., logística y simulación). Lo digo porque hay partes de hardware que aquí no podríamos modificar-fabricar (como tampoco hacemos del EFA) porque no tengamos esa capacidad tecnológica-industrial. Pero si puedes tocar todos los softwares, como si quieres integrarle p.ej. un IRST de otro fabricante o hacer que cuando dispares suene el himno español, jeje.

Saludos

[champi]

Puede servir para predecir el costo de la "nube de guerra" del FCAS. Contrato de la USAF para la red de redes JADC2 ("Joint All Domain Command and Control"), del día 31/07/2020: https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2296685/

...
AIR FORCE

ARES Security, Vienna, Virginia (FA8612-20-D-0064); AT&T, Oakton, Virginia (FA8612-20-D-0050); Centauri, Chantilly, Virginia (FA8612-20-D-0051); Cogniac, San Jose, California (FA8612-20-D-0052); NanoVMs, San Francisco, California (FA8612-20-D-0057); Pacific Defense, El Segundo, California (FA8612-20-D-0040); SRC Inc., North Syracuse, New York (FA8612-20-D-0060); and Systematic, Centreville, Virginia (FA8612-20-D-0061), have been awarded $950,000,000 in indefinite-delivery/indefinite-quantity contracts to compete for future efforts associated with the maturation, demonstration and proliferation of capability across platforms and domains, leveraging open systems design, modern software and algorithm development in order to enable Joint All Domain Command and Control (JADC2). These contracts provide for the development and operation of systems as a unified force across all domains (air, land, sea, space, cyber and electromagnetic spectrum) in an open architecture family of systems that enables capabilities via multiple integrated platforms. The locations of performance are to be determined at the contract direct order level and are expected to be completed May 28, 2025. These awards are the result of fair and open competition. Initial delivery orders will be fully funded using fiscal 2020 research, development, test and evaluation funds. Air Force Life Cycle Management, Wright Patterson Air Force Base, Ohio, is the contracting activity.
...

Y también es importante la fecha. Con $950 millones firmados hoy no la tendrán lista hasta 2025 y eso que hablan más bien de maduración y demostración. Lo curioso es que en el caso del FCAS queremos que sea la OTAN la que nos tenga en cuenta y se adapte a nosotros y no al revés, cosa que va a ser difícil porque a este punto vamos a llegar tarde.