Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mié Jul 10, 2019 1:11 pm

Será lo que sea y de momento son todo maquetas, yo veo muchos motivos por los que 2035 me parece optimista, sobre todo económicos y bueno, también porque Italia y Reino Unido van a meter F35s estos años y aún tienen tifones recientes. Lo que si creo es que los Brits partiendo de Tifón y F35, más los trabajos del replica etc... tienen mucho adelantado. Podrán tenerlo a tiempo? querrán? quizás no, pero veo mucho menos salto del tifón al tempest que del rafale al FCAS.
Por lo demás una vez que tienes las distintas tecnologías (que los brits las tienen) no veo porque supone más reto integrarlas con una mayoría de componentes de un mismo país (RAFALE) que integrarlas con componentes de distintos países (Typhoon). No veo tanto reto a integrar las tecnologías en una plataforma, que digo yo, alguien las habrá integrado también en el tifón.
Conseguirán el dinero o no? dificil
tendrán socios o no? Italia y Suecia no son menores ni económica ni tecnológicmaente.

Pero de qué tienen tecnología y capacidad industrial para hacerlo ninguna duda.
2035? viendo la maqueta, se ve que no reinventan la rueda.
Es un tifón stealth al que pondrán elementos de 5ª y 6ª. Espacio para una bodega entre los motores, lineas furtivas y desaparición del canard. Además los clásicos incremento de IA, cooperación con drones, etc... Que a día de hoy son conceptos huecos para todos. Pero quizás el único campo en que los brits están realmente obligados a invertir, en lo otro tienen mucho terreno ganado y ojo, porque si SAAB se sube a bordo no es un socio menor teniendo en cuenta su experiencia en estos campos.

De momento son demostradores y veremos donde acaban, pero tan probable me parece el Tempest en 2035 como el FCAS en 2040-45 y creo sinceramente que el equipo británico tiene mucho adelanto en casi todas las tecnologías clave y que además su propuesta siendo, nada más que una propuesta, implica un salto mucho más pequeño. Ejemplo claro es el motor donde los franceses van a perder 5 años (y la correspondiente inversión) en tener algo similar al EJ200, luego no sé si habrá algo comparable al striker II (desde luego la mole esa que llevan los pilotos de helo no lo parecen) pero qatar e india están pidiendo cascos israelíes par sus rafale...
Seguro que hay alguna cosa en la que los Franceses tengan algo de ventaja (siempre se ha hablado muy bien de SPECTRA), pero eso, su mérito me parece más saber a que capacidades renunciar para mantener la industria independiente que hacer componentes de última tecnología, lo cual se ajusta mucho a sus intereses, pero creo que para los que vamos en el pack es un paso atrás.

Politicamente está claro que encajamos más con alemanes y franceses que con los piratas, yo solo pido que no cerremos puertas a las alternativas y que si vamos en el barco francoalemán vayamos en todo y que sepamos hacer valer que vamos en ese barco los 3. A día de hoy, lo cierto es que a mí nada de lo que escucho y leo al respecto me entusiasma.

Creo que simplemente vamos a pagar muy caro un producto normalito para que los franceses pueden seguir haciendo cazas en solitario si se lo plantean. Además, creo que es un caza que llegará demasiado tarde para nosotros (F18s salientes en 2030). Yo solo espero, que llegado el momento sepamos "cambiar de programa" si tal y como preveo, no se nos ofrece nada particularmente interesante. Por lo menos, espero que no metamos todos los huevos en la cesta Francesa.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor yasiw el Jue Jul 11, 2019 10:48 pm

Lo mismo peco de ingenuo, pero suena como si UK tuviera el copyright de todas las tecnologías relevantes del EFA...

Al igual las empresas alemanas y españolas están capacitadas para contribuir al FCAS, que pareciera que al ser Dassault la que liderará el proyecto tripulado, lo vaya a hacer a escondidas en un bunker aislado de sus socios internacionales.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Vie Jul 12, 2019 10:38 am

No es tanto que tenga el copyright si no que tiene la capacidad y luego varias de las empresas importantes del proyecto son fueron joint ventures de empresas brits. Por ejemplo ITP es Española pero para hacer motores RR que es británica y hacía motores se alía con empresas españolas mucho menos especializadas y es know how brit el que permite hacer componentes de motores aquí.
Si miramos el AESA que viene, el proyecto común lo lidera leonardo que es italiana pero tiene una parte brit importante y no solo eso, BAE tiene su propio proyecto de AESA en teoría algo más ambicioso.
cosas como el stryker II en europa las tiene solo BAE.
El EJ200 se basa en un motor de RR, XG40.
En el DASS Praetorian se quedaron solos UK e Italia después de que alemanes y españoles se bajarán para volver a subir después.

Y no solo eso, porque tienen un rol importante en el eurofighter pero también tienen sus proyectos propios como el taranis además de sus participaciones F35 (15%) y componentes de Gripen, etc..
Que vamos seguro que hay áreas donde compañias de otros países lideran quizás en materiales compuestos Airbus domine ciertas cosas, aunque imagino que los brits no serán mancos cuando hacen el fuselaje delantero.
Todo, todo, todo ya no lo hacen ni los franceses, pero los Brits hacen muchísimo muy bien y sobre todo, lo que hacen muy bien es lo dificil de hacer. radares motores, electrónica, interacción hombre máquina... Que puedan pagarlo es otra cuestión, si suben a italos y suecos a su proyecto (que no sería tan extraño toda vez que sus industrias del sector están bastante imbricadas y Francia a optado por excluir a todo lo que no sea la capacidad financiera alemana) realmente creo que tienen una capacidad tecnológica bastante por delante de la del proyecto francoalemán. Incertidumbres muchas, porque los dos son maquetas y vienen curvas. pero a día de hoy me parece tan realista un proyecto como el otro.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Vie Jul 12, 2019 11:12 am

bandua escribió:Será lo que sea y de momento son todo maquetas, yo veo muchos motivos por los que 2035 me parece optimista, sobre todo económicos y bueno, también porque Italia y Reino Unido van a meter F35s estos años y aún tienen tifones recientes. Lo que si creo es que los Brits partiendo de Tifón y F35, más los trabajos del replica etc... tienen mucho adelantado. Podrán tenerlo a tiempo? querrán? quizás no, pero veo mucho menos salto del tifón al tempest que del rafale al FCAS.
Por lo demás una vez que tienes las distintas tecnologías (que los brits las tienen) no veo porque supone más reto integrarlas con una mayoría de componentes de un mismo país (RAFALE) que integrarlas con componentes de distintos países (Typhoon). No veo tanto reto a integrar las tecnologías en una plataforma, que digo yo, alguien las habrá integrado también en el tifón.
Conseguirán el dinero o no? dificil
tendrán socios o no? Italia y Suecia no son menores ni económica ni tecnológicmaente.

Pero de qué tienen tecnología y capacidad industrial para hacerlo ninguna duda.
2035? viendo la maqueta, se ve que no reinventan la rueda.
Es un tifón stealth al que pondrán elementos de 5ª y 6ª. Espacio para una bodega entre los motores, lineas furtivas y desaparición del canard. Además los clásicos incremento de IA, cooperación con drones, etc... Que a día de hoy son conceptos huecos para todos. Pero quizás el único campo en que los brits están realmente obligados a invertir, en lo otro tienen mucho terreno ganado y ojo, porque si SAAB se sube a bordo no es un socio menor teniendo en cuenta su experiencia en estos campos.

De momento son demostradores y veremos donde acaban, pero tan probable me parece el Tempest en 2035 como el FCAS en 2040-45 y creo sinceramente que el equipo británico tiene mucho adelanto en casi todas las tecnologías clave y que además su propuesta siendo, nada más que una propuesta, implica un salto mucho más pequeño. Ejemplo claro es el motor donde los franceses van a perder 5 años (y la correspondiente inversión) en tener algo similar al EJ200, luego no sé si habrá algo comparable al striker II (desde luego la mole esa que llevan los pilotos de helo no lo parecen) pero qatar e india están pidiendo cascos israelíes par sus rafale...
Seguro que hay alguna cosa en la que los Franceses tengan algo de ventaja (siempre se ha hablado muy bien de SPECTRA), pero eso, su mérito me parece más saber a que capacidades renunciar para mantener la industria independiente que hacer componentes de última tecnología, lo cual se ajusta mucho a sus intereses, pero creo que para los que vamos en el pack es un paso atrás.

Politicamente está claro que encajamos más con alemanes y franceses que con los piratas, yo solo pido que no cerremos puertas a las alternativas y que si vamos en el barco francoalemán vayamos en todo y que sepamos hacer valer que vamos en ese barco los 3. A día de hoy, lo cierto es que a mí nada de lo que escucho y leo al respecto me entusiasma.

Creo que simplemente vamos a pagar muy caro un producto normalito para que los franceses pueden seguir haciendo cazas en solitario si se lo plantean. Además, creo que es un caza que llegará demasiado tarde para nosotros (F18s salientes en 2030). Yo solo espero, que llegado el momento sepamos "cambiar de programa" si tal y como preveo, no se nos ofrece nada particularmente interesante. Por lo menos, espero que no metamos todos los huevos en la cesta Francesa.


Creo que Italia no participaría como tal en el proyecto Tempest, sino la filial de Leonardo en UK. Al menos a día de hoy son las noticias que hay, en el futuro a saber, porque es sabido el cabreo de Italia con el proyecto FCAS el cual consideran que los han dejado al margen.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor KINTA el Vie Jul 12, 2019 12:03 pm

España está en el FCAS, porque hacen falta mínimo tres países de la Unión Eurpea, para poder acceder al fondo Europeo de defensa.
De lo contrario Francia y Alemania solo contarían con nosotros cuando ya estuviese todo el pescado vendido.
Este fondo Europeo de defensa, está fastidiando mucho a nuestro aliado Norte Americano, porque parece que no quiere que Europa, tenga cierta capacidad de influir fuera de sus fronteras.
Tampoco quiere un mando Europeo real, independiente de la OTAN. (todo esto son suposiciones mías)
Lo del Brexit no lo voy ni a comentar, pero USA no ha dejado de dar palmaditas en la espalda para debilitar mas a Europa.
Italia está con un gobierno que no es de lo mas Europeísta en este momento.
Se rebotaron cuando Francia y Alemania querían ir solos a de definir el FCAS, pero creo que irá al FCAS. (el fondo de defensa es muy goloso y con Gran Bretaña no pillan nada)
Si que sería interesante saber quien son los accionistas de SAAB. y si son Pro-Europeos o lo contrario... (No se nos olvide que puede ser solo por negocio y fuera)
Tenemos que observar este fondo Europeo de Defensa, creo que es muy interesante para la Unión Europea.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Vie Jul 12, 2019 1:15 pm

Es un tifón stealth al que pondrán elementos de 5ª y 6ª. Espacio para una bodega entre los motores, lineas furtivas y desaparición del canard.


Pregunto: ¿que parecido tiene eso con un tifon?

Porque es como decir que el EFA tenia mucho ganado porque deriva del Tornado.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor evol el Vie Jul 12, 2019 5:08 pm

Cierto...Creo que la "relevancia" hoy en día en los aviones de combate ya no está tanto en su aerodinámica como en su electrónica e IA........Creo que los "dogfight" están acabados....de hecho, dudo mucho los 6ª lleven ni si quiera cañón....
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Vie Jul 12, 2019 6:56 pm

La aerodinamica sigue siendo fundamental en un diseño. No con la finalidad de una maniobrabilidad extrema como requisito operativo, pero seguira siendo importante incluso por las limitaciones que imponen otros requisitos tales como furtividad o supercrucero.

Nada mas veamos las dificultades de integrar armamento y sus repercusiones en la suelta, estudios dinamicos que hace el CLAEX por ejemplo y llevan mucho tiempo.

Por eso digo que quitar canards o añadir una bodega con compuertas de apertura en supersonico no pueden ser nimiedades. Los estudios aerodinamicos del tifon son tan validos para el FCAS como desempolvar los del mirage III
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor evol el Dom Jul 14, 2019 1:38 pm

Es cierto que sigue siendo un tema principal, pero por otras razones que no son su agilidad o maniobrabilidad, sino por ejemplo la velocidad super-crucero, o de ascensión, como he dicho, los dog-fight han pasado a la historia, el que detecte antes y dispare tiene todas las de ganas, y ahí la electrónica, y el misil, son más importantes que su posición respecto al sol, el aguante del piloto, o las g que pueda aguantar el avión....creo yo....
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Jota Mar el Dom Jul 14, 2019 2:12 pm

bandua escribió:No veo a los franceses por delante de ellos en nada de esto por eso me cuesta ver como francia es un socio más fiable cuando además a diferencia de los Brits están muy poco acostumbrados a colaborar con otros países en el desarrollo de cazas.


Cual es el ultimo avion 100 % britanico? El Vulcain de 1956, el Harrier de 1966, el Hawk de 1976, otro?

Te hago la lista de todas las colaboraciones industriales y militares de Francia, aeronaves incluidas?

Fundamentalmente los britanicos, suponiendo que tuvieran la capacidad, no tienen el presupuesto para desarrollar el tempest (ver crisis del presupuesto britanico y por ver con el Brexit.... ) y es que el F35 les va a costar un brazo y dos riñones... Hocke, el patron de Airbus Defensa, piensa que el tempest es un farol y que intentaran participar en el proyecto franco-aleman-español, no necesariamente en el avion...

Dassault + Airbus es mucho constructor y Alemania + Francia mucha capacidad presupuestaria, màs de 80 000 millones en 2020 en defensa, màs del doble del britanico. Por ejemplo el prespuesto francés en inversiones (compra de material) por el 2019 es de casi 20 000 millones. No cuento los presupuestos español o italiano porque son muy inferiores , pero por supuesto suman; de cada cual lo que puede.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Jul 16, 2019 4:39 pm

Pathfinder escribió:Creo que Italia no participaría como tal en el proyecto Tempest, sino la filial de Leonardo en UK. Al menos a día de hoy son las noticias que hay, en el futuro a saber, porque es sabido el cabreo de Italia con el proyecto FCAS el cual consideran que los han dejado al margen.

Obviamente italia aún no está en Tempest, pero a día de hoy está más cercana a Tempest que a FCAS, a fin de cuentas politicamente los gobiernos actuales de Francia e Italia no podrían estar más enfrentados, e industrialmente Italia y Reino Unido comparten importantes lazos además de haber operado los mismos cazas en las últimas decadas: Tornado, Harrier, tifón, F35... De todas maneras creo que uso el condicional varias veces.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Jul 16, 2019 4:49 pm

Roberto Montesa escribió:
Es un tifón stealth al que pondrán elementos de 5ª y 6ª. Espacio para una bodega entre los motores, lineas furtivas y desaparición del canard.


Pregunto: ¿que parecido tiene eso con un tifon?

Porque es como decir que el EFA tenia mucho ganado porque deriva del Tornado.

Bueno es un tifón con 3 cambios, importantes si quieres, pero que suponen trabajar sobre la misma idea:
Radar grande (típico inglés) previsiblemente evolución del Captor-E++
bimotor previsiblemente motorizados con un derivado del EJ200
Ala en delta.
y a priori un MTOW similar o ligeramente superior.
Las diferencias entre el RAfale y el FCAS a priori son muchos más llamativas. Al menos si nos fijamos en la última maqueta.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Jul 16, 2019 5:45 pm

Jota Mar escribió:
bandua escribió:No veo a los franceses por delante de ellos en nada de esto por eso me cuesta ver como francia es un socio más fiable cuando además a diferencia de los Brits están muy poco acostumbrados a colaborar con otros países en el desarrollo de cazas.


Cual es el ultimo avion 100 % britanico? El Vulcain de 1956, el Harrier de 1966, el Hawk de 1976, otro?

Te hago la lista de todas las colaboraciones industriales y militares de Francia, aeronaves incluidas?

Fundamentalmente los britanicos, suponiendo que tuvieran la capacidad, no tienen el presupuesto para desarrollar el tempest (ver crisis del presupuesto britanico y por ver con el Brexit.... ) y es que el F35 les va a costar un brazo y dos riñones... Hocke, el patron de Airbus Defensa, piensa que el tempest es un farol y que intentaran participar en el proyecto franco-aleman-español, no necesariamente en el avion...

Dassault + Airbus es mucho constructor y Alemania + Francia mucha capacidad presupuestaria, màs de 80 000 millones en 2020 en defensa, màs del doble del britanico. Por ejemplo el prespuesto francés en inversiones (compra de material) por el 2019 es de casi 20 000 millones. No cuento los presupuestos español o italiano porque son muy inferiores , pero por supuesto suman; de cada cual lo que puede.

Las incertidumbres económicas de una GB post-brexit son bien conocidas y su preferencia por reducir riesgos económicos en el desarrollo de sistemas de defensa también.
en este caso, yo hablo de tecnología y en este caso aunque las soluciones francesas siempre me han parecido muy apañadas lo cierto es que no creo que estén a la cabeza en demasiados campos. Porque al final, para poder hacer ellos todo, han tenido que aceptar sus compromisos y para mí hay elementos claves en cazas en que los franceses no son punteros. El más obvio me parecen las motorizaciones donde historicamente y en la actualidad se han movido en soluciones empuje peso bastante inferiores a sus contrapartes, pero además creo que esos se aplica a muchos otros sistemas, incluyendo muy posiblemente los radares aunque hayan apresudado su AESA. Por supuesto si hablamos de tecnología Stealth pues tampoco veo que puedan ir sobrados de experiencia. Los Brits no tiene la etiqueta esa de hacer cazas solos, pero en tema radares, en tema motores, en tema stealth y en tema aviónica me parecen bastante más potentes. Y estos elementos seguirán siendo la clave.
Francia tiene muchas colaboraciones, pero ninguna en cazas de primer nivel, ninguna en elementes de absoluta primera linea y esto tiene una razón de ser clara, quieren retener para ellos la capacidad de desarrollar todos los elementos clave aunque objetivamente otros socios tengan más potencial. Esto ya los hizo descarrilar del EFA en su día y posiblemente vuelva a hacer descarrilar el FCAS.
A día de hoy el tempest es tan farol como el FCAS con una diferencia el Tempest se parece más a lo que los brits ya tienen que el Rafale a lo que tienen los franceses y eso reduce ciertas incertidumbres y posiblemente requiera inversiones algo más modestas.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Jul 16, 2019 6:39 pm

Bandua escribió:
Roberto Montesa escribió:Pregunto: ¿que parecido tiene eso con un tifon?
Porque es como decir que el EFA tenia mucho ganado porque deriva del Tornado.

Bueno es un tifón con 3 cambios, importantes si quieres, pero que suponen trabajar sobre la misma idea:

Bandua, el ejemplo dado con el Tornado es tal cual. O igual que un Raptor es un F-15 evolucionado, ¿no? Bimotor, gran radar, grandes prestaciones, al que le pusieron unas bodegas internas "et voilà"!
No.
El EFA no se parece más al Tempest que el Rafale al FCAS. (En el que por cierto también están Alemania y España, socios EFA). Y por tanto RU no lo lleva mejor ni nada del estilo. El futuro es un avión nuevo, si no es reducir al absurdo y encima sesgado.

A día de hoy el tempest es tan farol como el FCAS con una diferencia

Pues mal empieza la cosa, a día de hoy es claramente más farol el inglés. La diferencia es que actualmente la propuesta de tres países UE tiene algo de credibilidad, mientras que la inglesa ninguna. ¿Un solo país, con Brexit y listo 5 años antes? Claro.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor bandua el Mar Jul 16, 2019 7:52 pm

Orel escribió:
Bandua escribió:
Roberto Montesa escribió:Pregunto: ¿que parecido tiene eso con un tifon?
Porque es como decir que el EFA tenia mucho ganado porque deriva del Tornado.

Bueno es un tifón con 3 cambios, importantes si quieres, pero que suponen trabajar sobre la misma idea:

Bandua, el ejemplo dado con el Tornado es tal cual. O igual que un Raptor es un F-15 evolucionado, ¿no? Bimotor, gran radar, grandes prestaciones, al que le pusieron unas bodegas internas "et voilà"!
No.
El EFA no se parece más al Tempest que el Rafale al FCAS. (En el que por cierto también están Alemania y España, socios EFA). Y por tanto RU no lo lleva mejor ni nada del estilo. El futuro es un avión nuevo, si no es reducir al absurdo y encima sesgado.

A día de hoy el tempest es tan farol como el FCAS con una diferencia

Pues mal empieza la cosa, a día de hoy es claramente más farol el inglés. La diferencia es que actualmente la propuesta de tres países UE tiene algo de credibilidad, mientras que la inglesa ninguna. ¿Un solo país, con Brexit y listo 5 años antes? Claro.

Saludos

Bueno yo creo que no es lo mismo trabajar sobre un concepto que conoces que sobre uno que no conoces y creo que ne eso los Brits tienen mucho ganado en casi todos los sitemas relevantes, luego la parte económica a priori cae del lado francés gracias al apoyo alemán. Pero en la parte tecnológica veo a los franceses teniendo que empezar de cero muchas cosas mientras que los británicos van a empezar con mucho terreno ganado, porque al final aunque los hagan a medias con otros socios, tanto Tifón como F35, son programas mucho más ambiciosos en lo tecnológico de lo que pueda ser el Rafale además la industria británica también tiene un papel de liderazgo en practicamente toda la aviónica del gripen E, de ahí que unos propongan 2035-40 y otros 2040-45.
Porque el avión se pagará o no, pero la propuesta es sobre tecnologías y sistemas bastante maduros y logicamente ya han indicado que el tifón servira para ir integrando y probando bastante de estas, mientras que la propuesta de Dassault es en gran medida un folio en blanco. Luego ambos proyectos se enseñan a medidados del año pasado después de no ponerse de acuerdo para hacer algo conjunto y aunque el francés ha encontrado apoyo político de tres países relativamente rápido, lo cierto es que cada 2 meses nos presentan un concepto distinto, el Brit es bastante más estable en este sentido.

Por lo demás en cuanto a dinero comprometido en el proyecto de momento los gobiernos de los desarrolladores principales, Francia y Reino unido, han comprometido cantidades similares aproximadamente 2 billones de euros/Libras cada uno para seguir madurando sistemas, que fundamentalmente se van a ir usando en rafales y tifones.

En breve se viene RIAT 2019 posiblemente ahí se firmen acuerdos con SAAB y puede que entre gobiernos y quizás tengamos alguna sorpresa más. Logicamente el Brexit introduce incertidumbres en cuanto a la financiación, pero la tecnología está ahí y la capacidad para colaborar con socios en el desarrollo de componentes de alta tecnología también, Gripen, Eurofighter y F35 son proyectos en que la industria Británica tiene un papel muy importante, incluso están en los asientos del RAFALE.
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