Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Jue Nov 19, 2020 4:15 pm

champi escribió:
Sigo sin entender lo del M4000. Ese fue un avión anterior que voló en 1979, mientras que el Rafale A lo hizo en 1986. ¿Por qué se habría de basar en el Mirage y no el Rafale, más moderno y con las lecciones aprendidas?



Muy probablemente tomaron prestadas cosas del M4000 para el Rafale, muchas o pocas no lo sé, pero seguro que aprovecharon cosas sin duda alguna. Lo podrías poner como parte del programa Rafale. Lo que no sé si en el tiempo se sucedieron o hubo un impasse entre ambos.


Es que si se toma el EAP como prototipo del EFA, el M4000 seria por las mismas razones prototipo del Rafale. Por supuesto lo curioso es que por esos tiempos no existia ni EFA, ni Rafale como proyecto. Bueno, el EFA si pero sin haberse definido como seria su plataforma. Aqui, esta encantadora discusion bizantina es sobre si existe una relacion causal y no casual entre prototipos y modelos definitivos. Por eso os presento a mi comite de expertos que me asesora en este tipo de discusiones. :lol: :lol:

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Nov 20, 2020 3:26 pm

Mucho escrito para concluir lo mismo, porque es un hecho no una opinión:
Champi escribió:el EAP fue un demostrador de tecnología previo a la formación del consorcio Eurofighter, por lo que no tiene nada que ver con el paralelismo X-35/F-35. El anuncio de la fabricación del prototipo europeo fue en 1982, por lo que ni siquiera se habían puesto de acuerdo ni los socios ni los requerimientos de lo que sería el avión que voló en 1994.

Ésa es la clave. El EAP no surgió de los requisitos del programa EFA y de hecho éste bebió también de otros demostradores de socios como los TKF-90 y F-104CCV alemanes. Sin embargo, los demostradores X-35/X-32 sí que surgieron de los requisitos del JSF como parte de su desarrollo. P.ej. igual el F-22 e YF-22/YF-23, que surgen de los requisitos programa ATF.
No se quiera ver el tiempo de desarrollo del F-35 como menor del que realmente está siendo, ni el del EFA mayor del que ha sido. Sin fanatismos.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Nov 20, 2020 4:47 pm

Volviendo al tema de sextas: RU compromete inversión para su FCAS:
UK government commits to Tempest with promise of cash injection
19 November 2020

The UK government has committed itself to the Future Combat Air System Technology Initiative (FCAS TI) in general and the Tempest future fighter in particular as part of a wider GBP16.5 billion (USD21.8 billion) multiyear funding settlement for the Ministry of Defence (MoD).

The Tempest fighter is due to enter RAF service in the 2030s. The FCAS TI project that underpins the programme will benefit from a GBP1.5 billion investment in research and development as part of a wider settlement for the MoD announced by the government. Formally announced by Prime Minister Boris Johnson on 19 November the deal, combined with a manifesto commitment of a 0.5% uplift, takes the total extra spend on defence to GBP24.1 billion over the next four years. It includes GBP1.5 billion in research and development (R&D) for programmes, such as the FCAS TI effort of which Tempest is a core tenet.

https://www.janes.com/defence-news/news ... -injection
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Vie Nov 20, 2020 6:08 pm

Orel escribió:Mucho escrito para concluir lo mismo, porque es un hecho no una opinión:
Champi escribió:el EAP fue un demostrador de tecnología previo a la formación del consorcio Eurofighter, por lo que no tiene nada que ver con el paralelismo X-35/F-35. El anuncio de la fabricación del prototipo europeo fue en 1982, por lo que ni siquiera se habían puesto de acuerdo ni los socios ni los requerimientos de lo que sería el avión que voló en 1994.

Ésa es la clave. El EAP no surgió de los requisitos del programa EFA y de hecho éste bebió también de otros demostradores de socios como los TKF-90 y F-104CCV alemanes. Sin embargo, los demostradores X-35/X-32 sí que surgieron de los requisitos del JSF como parte de su desarrollo. P.ej. igual el F-22 e YF-22/YF-23, que surgen de los requisitos programa ATF.
No se quiera ver el tiempo de desarrollo del F-35 como menor del que realmente está siendo, ni el del EFA mayor del que ha sido. Sin fanatismos.

Saludos



Para ser exactos... aun no sabemos el tiempo de desarrollo del F35. :twisted: :twisted:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Vie Nov 20, 2020 8:58 pm

Orel escribió:Mucho escrito para concluir lo mismo, porque es un hecho no una opinión:
Champi escribió:el EAP fue un demostrador de tecnología previo a la formación del consorcio Eurofighter, por lo que no tiene nada que ver con el paralelismo X-35/F-35. El anuncio de la fabricación del prototipo europeo fue en 1982, por lo que ni siquiera se habían puesto de acuerdo ni los socios ni los requerimientos de lo que sería el avión que voló en 1994.

Ésa es la clave. El EAP no surgió de los requisitos del programa EFA y de hecho éste bebió también de otros demostradores de socios como los TKF-90 y F-104CCV alemanes. Sin embargo, los demostradores X-35/X-32 sí que surgieron de los requisitos del JSF como parte de su desarrollo. P.ej. igual el F-22 e YF-22/YF-23, que surgen de los requisitos programa ATF.
No se quiera ver el tiempo de desarrollo del F-35 como menor del que realmente está siendo, ni el del EFA mayor del que ha sido. Sin fanatismos.

Saludos


El programa EFA es consecuencia del EAP, no existe el EFA sin el EAP. El EAP fue el demostrador tecnológico del Typhoon. No existen varios demostradores tecnológicos de los que se nutrió el Typhoon, solo existió el EAP.

Y sitúan el inicio del programa conocido más tarde como Typhoon en 1983. Con un único demostrador el EAP.

The Eurofighter Typhoon is a European twin-engine, canard delta wing, multirole fighter.The Typhoon was designed originally as an air superiority fighter and is manufactured by a consortium of Airbus, BAE Systems and Leonardo that conducts the majority of the project through a joint holding company, Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. NATO Eurofighter and Tornado Management Agency manages the project and is the prime customer.

The aircraft's development effectively began in 1983 with the Future European Fighter Aircraft programme, a multinational collaboration among the UK, Germany, France, Italy and Spain. Disagreements over design authority and operational requirements led France to leave the consortium to develop the Dassault Rafale independently. A technology demonstration aircraft, the British Aerospace EAP, first flew on 6 August 1986; the first prototype of the finalised Eurofighter made its first flight on 27 March 1994. The aircraft's name, Typhoon, was adopted in September 1998 and the first production contracts were also signed that year.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

Y la compañía dice lo mismo, un único demostrador.

The Experimental Aircraft Programme, the EAP, was the technology demonstrator which ‘gave birth’ to the technology behind our Typhoon jet.

This saw it attain a top speed of Mach 2.0 and was used for flight testing a variety of technologies for Typhoon, including electromagnetic compatibility tests, validation of flight-control systems and avionics and radar signature investigations at the BAe Warton radar cross-section range.


https://www.baesystems.com/en-uk/feature/eap


Pero es bien claro que mires dónde mires, el programa Typhoon se remonta a 1983, y con la introducción en 2003. 20 años de proyecto, que es lo normal, entre 15-20 años. Y si al Rafale le metes al M4000 en su desarrollo, también se plantará en cerca de los 20 años. Y los plazos para el FCAS tres cuartos de lo mismo, otros 20 años mínimo.

Y esto sin fanatismos. El que se crea que el Typhoon se desarrolló en 10 años es porque no sabe de lo que habla.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Lun Nov 23, 2020 3:18 pm

el programa Typhoon se remonta a 1983, y con la introducción en 2003

¿Y todo aquél lío para llegar a esa conclusión, que es vox populi? Pues claro que el programa FEFA/EFA empezó en 1983 y la primera entrega fue en 2003.

Y claro que BAE tenía ese demostrador y no más, pero sería naif pensar que en la definición de requisitos el resto de socios no incluyeron también conclusiones de los suyos y de sus investigaciones, como p.ej. los F-104CCV y TKF-90. Que si es por poner enlaces, también los hay citándolo, p.ej.: "The forgotten father of the Eurofighter Typhoon: the F-104 CCV" https://theaviationist.com/2014/03/07/f ... v-typhoon/

Lo mejor es que todo aquello escrito no quita el hecho expuesto por Champi: el ACA-EAP estaba en marcha antes de que los socios EFA tuvieran siquiera definido el avión, mientras que el X-35 se desarrolló expresamente para los requisitos del JSF.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Nov 24, 2020 10:51 am

Orel escribió:
Pathfinder escribió:el programa Typhoon se remonta a 1983, y con la introducción en 2003 ...20 años de proyecto, que es lo normal, entre 15-20 años

claro que el programa FEFA/EFA empezó en 1983 y la primera entrega fue en 2003

En efecto, 20 años de proyecto oficial.
Olvidé recordar que el programa JAST/JSF empezó en 1993, el desarrollo en concurrencia (etapa SDD) acabó oficialmente en 2018 y por tanto la primera entrega de un avión desarrollado habrá sido como pronto este año, porque mínimo dos años para fabricar un caza.
El F-35 ha tenido 27 años de proyecto oficial, o siendo benevolentes 25 años (1993-2018).
Que sí es bastante más que los 15-20 años citados como media.
Y que nadie se lo tome como ataque ni defensa a ninguno, simplemente es un hecho.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Observer el Mar Nov 24, 2020 11:38 am

Orel escribió:
Orel escribió:
Pathfinder escribió:el programa Typhoon se remonta a 1983, y con la introducción en 2003 ...20 años de proyecto, que es lo normal, entre 15-20 años

claro que el programa FEFA/EFA empezó en 1983 y la primera entrega fue en 2003

En efecto, 20 años de proyecto oficial.
Olvidé recordar que el programa JAST/JSF empezó en 1993, el desarrollo en concurrencia (etapa SDD) acabó oficialmente en 2018 y por tanto la primera entrega de un avión desarrollado habrá sido como pronto este año, porque mínimo dos años para fabricar un caza.
El F-35 ha tenido 27 años de proyecto oficial, o siendo benevolentes 25 años (1993-2018).
Que sí es bastante más que los 15-20 años citados como media.
Y que nadie se lo tome como ataque ni defensa a ninguno, simplemente es un hecho.

Saludos

Sin pretender quitarte razón también creo que hay que poner en contexto que el JSF es un proyecto más ambicioso. Tres modelos, uno de ellos, el B, muy complejo. También más innovador, el segundo avión de su generación, casi el primero, dado lo particular del F-22. Los eurocanards fueron los últimos de la suya y no trajeron nada nuevo que no se hubiese visto en años anteriores en EEUU o Rusia. Coste, tiempo y riesgo va de la mano con lo ambicioso e innovador que sea un proyecto.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Nov 24, 2020 12:17 pm

Sin pretender quitarte razón también creo que hay que poner en contexto que el JSF es un proyecto más ambicioso...

Estoy de acuerdo, Observer, pero matizando que para los países EFA/Rafale estos aviones fueron también el summum tecnológico. No puede compararse el nivel de inversión militar de EEUU ni de Rusia, que era astronómicamente superior. Se pasó de hacer Tornado, anda que no hubo diferencia. Debe saberse que se pedían capacidades tecnológicas que no existían aquí, lo que de hecho dilató los desarrollos. También debe saberse que un Rafale/EFA por ser cuarta no es simplemente un Teen algo mejor, pues a diferencia de éste el primero nació en el marco de la fusión de sensores, guerra en red, mayor rendimiento, multisensorialidad, etc.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Vorlon el Mar Nov 24, 2020 12:48 pm

Por lo menos, el principal operador y su industria ya planifica que hay que hacer las cosas de otra manera y reducir tiempos. Fuselajes planificados para menos horas de vuelo y que puedan ser facilmente actualizados en componentes y software.

De ahí la idea de la serie Century digital, ¿en que acaba o como se desarrollara, ya veremos?

saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Mar Nov 24, 2020 4:41 pm

Orel escribió:
Sin pretender quitarte razón también creo que hay que poner en contexto que el JSF es un proyecto más ambicioso...

Estoy de acuerdo, Observer, pero matizando que para los países EFA/Rafale estos aviones fueron también el summum tecnológico. No puede compararse el nivel de inversión militar de EEUU ni de Rusia, que era astronómicamente superior. Se pasó de hacer Tornado, anda que no hubo diferencia. Debe saberse que se pedían capacidades tecnológicas que no existían aquí, lo que de hecho dilató los desarrollos. También debe saberse que un Rafale/EFA por ser cuarta no es simplemente un Teen algo mejor, pues a diferencia de éste el primero nació en el marco de la fusión de sensores, guerra en red, mayor rendimiento, multisensorialidad, etc.

Saludos



De hecho, y al hilo de la historia de "los padres", tambien es importante recordar que el EFA es asi despues de muchas discusiones porque Alemania queria un modelo mucho mas furtivo. Alemania siempre ha estado en la punta de investigacion en tecnologias furtivas. Por ejemplo, y aunque mucha gente lo pase por alto, el diseño del F117 tiene mas hecho sobre plano en el Fraunhofer-Institute que en Skun Works, que principalmente se dedico a llevar ese diseño a la construccion. Dentro del consorcio hubo que calcular y demostrar que la tecnologia de entonces no daba para desarrollar lo los teutones pretendian en principio, que tampoco consta que hubiera demasiados problemas para hacerlo. De hecho, ahi esta el camino de la amargura para el "interruptus" F-22 y el "semper neonato" JSF para demostrarlo. Pero la intencion de Alemania era ir mucho mas lejos. Tampoco es que se renunciaran a esas tecnologias. Como ya se ha venido diciendo el EFA no es "un poquito mas furtivo" que los legacy clasicos de aluminio. En realidad si ambos estuvieran en una linea, el EFA estaria muchisimo mas cerca en furtividad de los "autodenominados" quintas. Esto de añadirles crucecitas a las generaciones como acto de infantil publicidad esta bien, pero lo cierto es que hay mucha mas diferencia entre un EFA y un F-16 (la variante que quieras) que entre un EFA y un RAPTOR.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Kique el Vie Nov 27, 2020 4:37 pm

Tokyo Reveals Anglo-Japanese Work On Digital Aircraft Radar
https://aviationweek.com/defense-space/ ... raft-radar
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Vie Nov 27, 2020 9:55 pm

Kique escribió:Tokyo Reveals Anglo-Japanese Work On Digital Aircraft Radar
https://aviationweek.com/defense-space/ ... raft-radar

Millenials descubren el AESA :lol: :lol: :lol:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Dom Nov 29, 2020 2:19 pm

Atticus escribió:
Orel escribió:
Sin pretender quitarte razón también creo que hay que poner en contexto que el JSF es un proyecto más ambicioso...

Estoy de acuerdo, Observer, pero matizando que para los países EFA/Rafale estos aviones fueron también el summum tecnológico. No puede compararse el nivel de inversión militar de EEUU ni de Rusia, que era astronómicamente superior. Se pasó de hacer Tornado, anda que no hubo diferencia. Debe saberse que se pedían capacidades tecnológicas que no existían aquí, lo que de hecho dilató los desarrollos. También debe saberse que un Rafale/EFA por ser cuarta no es simplemente un Teen algo mejor, pues a diferencia de éste el primero nació en el marco de la fusión de sensores, guerra en red, mayor rendimiento, multisensorialidad, etc.

Saludos



De hecho, y al hilo de la historia de "los padres", tambien es importante recordar que el EFA es asi despues de muchas discusiones porque Alemania queria un modelo mucho mas furtivo. Alemania siempre ha estado en la punta de investigacion en tecnologias furtivas. Por ejemplo, y aunque mucha gente lo pase por alto, el diseño del F117 tiene mas hecho sobre plano en el Fraunhofer-Institute que en Skun Works, que principalmente se dedico a llevar ese diseño a la construccion.
(...).


El F-117 proviene del demostrador tecnológico de Lockheed conocido como Have Blue, que nada tiene que ver con Alemania. Algún día deberías decirnos que clase de tabaco te fumas, porque padeces alucinaciones.
Have blue, a la sazón el padre del F-117 se diseñó mediante la creación de un Software conocido como Echo1 y que solo pudo ser perfeccionado gracias a un libro presentado años antes por el científico soviético Piotr Ufimtsev, el libro trataba sobre la difracción de las ondas, los ingenieros de Lockheed supieron ver en esas teorías la inspiración para sortear los problemas que tenían con el Software. Por lo que no se aportó la base teórica de ese libro en el Software Echo1, el RCS daba errores prácticos debido a la difracción en los bordes. Fue un paso importante que se dio gracias a la ayuda indirecta de un científico soviético cuyos estudios sobre la difracción de las ondas en la Unión soviética nadie había considerado importantes, de lo contrario ese estudio no hubiese podido llegar a manos de EEUU jamás.

Con la llegada de ordenadores más potentes, se pudo perfeccionar ese software y ya desde hace décadas con el B2 y F-22 es posible la reducción del RCS mediante superficies curvas y no solo planas. Evidentemente ese Software es propietario de cada compañía y los europeos tendrán que trabajar con lo que desarrollen sus compañías, porque nadie les va a facilitar nada al respecto. Y por esto es una tecnología complicada, porque se basa en estudios teóricos que deben ser puestos en la práctica y perfeccionados en el tiempo. No hace falta decir quienes llevan ventaja. Espero haberte ayudado.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor 14yellow14 el Dom Nov 29, 2020 2:36 pm

Atticus escribió:
Kique escribió:Tokyo Reveals Anglo-Japanese Work On Digital Aircraft Radar
https://aviationweek.com/defense-space/ ... raft-radar

Millenials descubren el AESA :lol: :lol: :lol:



Sí, sobre todo los japos hehehehe


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