Cazas futuros, la sexta 6ª generación

[jupiter]

En policía aérea lo veo mas complicado, incluso en el futuro.
Necesitas algo que sea capaz de interceptar desde una avioneta que vuela a 300 km/h y 1000 metros de altitud, hasta a A320 que vuela a 900 km/h y 12k metros, pasando por un caza que se acerca a husmear a tu frontera y que vuela a 1100 km/h y 15k metros.

Si quieres un dron que sea capaz de realizar todo ese tipo de misiones, vas a necesitar algo que costará lo que un caza, pero sin las capacidades y polivalencia de un caza.
A muy largo plazo es posible que exista algo así, pero no creo que ninguno de nosotros lleguemos a verlo.

[Vorlon]

Espero no verlo, ya viví algo parecido.

En tres años, Cyberdyne se convertirá en el mayor proveedor de sistemas de computadoras militares, todos los bombarderos antiradar se modernizaran con esas computadoras y ya no necesitaran tripulantes. De ese modo volaran con un funcionamiento operativo perfecto. Se aprobará el presupuesto del Skynet. El sistema se conectará el 4 de agosto de 1997, se eliminaran las decisiones humanas en la defensa estratégica. Skynet aprenderá en progresión geométrica, tendrá conciencia de sí mismo a las 2:14 de la madrugada del 29 de agosto. Los humanos, aterrados, intentaran desconectarlo.

saludos

[Qoxo]

En policía aérea lo veo mas complicado, incluso en el futuro.
Necesitas algo que sea capaz de interceptar desde una avioneta que vuela a 300 km/h y 1000 metros de altitud, hasta a A320 que vuela a 900 km/h y 12k metros, pasando por un caza que se acerca a husmear a tu frontera y que vuela a 1100 km/h y 15k metros.

Si quieres un dron que sea capaz de realizar todo ese tipo de misiones, vas a necesitar algo que costará lo que un caza, pero sin las capacidades y polivalencia de un caza.
A muy largo plazo es posible que exista algo así, pero no creo que ninguno de nosotros lleguemos a verlo.

¿Por qué no enviarle un "Tarsis hipervitaminado" a la avioneta y al resto seguimos como ahora? Y según vayan evolucionando, irán encargándose de más cosas.

[Atticus]

Eso se tiene que tener previsto desde el momento que uno decide autoasignarse zonas de identificación aérea, que el vecino dirá ¿que quieres identificar donde yo puedo volar libremente? pues tú mismo, que te vas a jartar de identificar.

Eso vale para nosotros, que vamos a Lituania o Rumania de excursion y encima nos sirve de entrenamiento de alto nivel. Pero hay paises que no tienen eleccion. Los japoneses han tenido que soportar la vergüenza de admitir que no pueden responder a todo lo que le mandan los chinos por incapacidad de su flota para aguantarlo sin desgastarse a velocidad de vertigo. ¿Quien sabe? A lo mejor a los japoneses les sale mas a cuenta desarrollar una version con misiles del HA-420 HondaJet que un avion furtivo.

Y si son MALEs lo que te mandan?

Ya los mandan. ¿Como les respondemos? Porque la cuestion es que al final de todo, la respuesta que se da en policia aerea tiene como final ultimo el derribo del intruso si se pasa de la raya. Vale que antes de eso tienen que pasar mil millones de cosas, pero si la cuestion termina ahi.... Y no me vale lo de mandar tres o cuatro drones por aquello de aumentar la consciencia situacional porque entonces cualquier ventaja que ofreciera usar ese vector ya la has anulado y, de hecho, has aumentado mucho la complejidad de la respuesta. Y estamos aceptando que esos drones igualen en consciencia situacional a un señor en una cabina, cosa que yo ya pongo en duda, pero es que ademas no se puede hacer. No se puede responder con drones por la sencilla razon de que no puedes depender de una fragil cadena de comunicacion con tierra. Necesitas tener alli arriba a ese "señor en una cabina" que pueda tomar decisiones de manera independiente si las cosas se salen de madre.

no estaban hablando de la "policía aérea del Báltico", (...) Si no a la "policía del espacio aéreo propio en tiempos de paz", en que el 98% de las veces se interceptan aviones civiles

Pues para eso... es posible. El problema es la leccion que se dio (no se si se aprendio) en el 11S. Para espacio aereo propio en tiempos de paz requeteseguro, aquel. Y paso lo que paso. Creo que pocos ejemplos se pueden dar mejor para justificar disponer de un avion que pueda estar ahi arriba a bajo coste con un "señor en una cabina" que pueda tomar decisiones inmediatas y razonadas. Quizas, para ese tipo de mision un Raptor es excesivo, pero un Hawk con sidewinder habrian matado los gringos por tenerlo realmente disponible. Recordad que apenas tenian F16 desarmados. En cualquier caso, y precisamente por el 11S, yo lo que no tendria en el aire es nada suceptible de ser vulnerable a un ataque informatico. Repito mi querencia: "señor en una cabina". Es que incluso creo que es lo mas barato porque cuando empezamos a meterle parafernalia al dron para que haga esto, haga aquello y sea resitente a esto y resistente a aquello... pues lo mismo el señor aquel montado en un Hawk con un par de sidewinder es mucho mas barato. Y mas resistente.

[Qoxo]

Y si son MALEs lo que te mandan?

Ya los mandan. ¿Como les respondemos? Porque la cuestion es que al final de todo, la respuesta que se da en policia aerea tiene como final ultimo el derribo del intruso si se pasa de la raya. Vale que antes de eso tienen que pasar mil millones de cosas, pero si la cuestion termina ahi....

Creo que no te estoy entendiendo, ¿o me estás dando la razón?

Y no me vale lo de mandar tres o cuatro drones por aquello de aumentar la consciencia situacional porque entonces cualquier ventaja que ofreciera usar ese vector ya la has anulado y, de hecho, has aumentado mucho la complejidad de la respuesta. Y estamos aceptando que esos drones igualen en consciencia situacional a un señor en una cabina, cosa que yo ya pongo en duda, pero es que ademas no se puede hacer. No se puede responder con drones por la sencilla razon de que no puedes depender de una fragil cadena de comunicacion con tierra. Necesitas tener alli arriba a ese "señor en una cabina" que pueda tomar decisiones de manera independiente si las cosas se salen de madre.

La principal ventaja sigue estando: 0 pilotos en riesgo. Y rara vez tendrás que enviar más de uno, por lo que sólo lo harás si la situación lo amerita, ergo la ventaja económica en la mayoría de los casos seguirá estando.
Nada te impide enviar un EFA si ves que hace falta, como en el extraño caso de que se pierda la comunicación con el dron o por la razón que sea.
Respecto a la conciencia situacional, sigo pensando que los sensores actuales son superiores a los ojos desnudos, y las decisiones que se tomen en tierra, con el resto de datos que no tendría el piloto, pudiendo consultar a colegas y sin jugarse el pellejo, serán probablemente más acertadas

[meteor]

Buenas

No sé que problema le vemos a los "cacitas", es decir, en este mismo foro se puede leer a favor de un super tucano, pero si es un "cacita" no, en mi opinión esta distinción no tiene sentido, ese super tucano no deja de ser un cacita.

Realmente lo que falla es que ese cacita no existe, existen versiones armadas de aeronaves de entrenamiento, pero nadie se ha planteado simplemente un caza ligero y barato, con sensores de segunda línea (nada de aesa), sin gran maniobrabilidad o potencia etc. Una máquina barata simplemente, de adquirir, de volar, capar de hacer policía aérea ante narcos, aeronaves civiles, y que en caso de conflicto abierto y una vez ganada la superioridad aérea por los primeros espadas (los de 100 millones por aparato), sean capaces de proporcionar el número necesario para explotar esa superioridad. Una aeronave diseñada como avión de combate desde el principio, no como una versión con esteroides de un entrenador.
Una máquina que con un pod de sensores y mucho fuel externo se comporte como un dron, que mañana pueda volar CAS en entornos de baja intensidad a costes razonables por encima del alcance de manpads, que pueda interceptar un Learjet o unas cessnas, que pueda derribar drones, que permita explotar la superioridad aérea al que la haya ganado gracias a la polivalencia y precio asequible, un aparato que se pueda exportar a naciones con bajos presupuestos y aspiraciones, pero que les sea útil a la hora de combatir guerrillas/milicias o insurgentes, y, si bien, está claro que un dron tiene las ventajas de no arriesgar vidas (y en parte el precio), también tiene sus propias amenazas especificas para drones que no tiene un caza convencional con un paisano dentro. Así como los temas "morales".

A día de hoy veo más factible que una milicia utilice o disponga medios para interferir la señal GPS que sea capaz de equiparse con una batería de SAM de medio alcance/cota, un accidente con un dron que acabe con vidas civiles puede llevar a la población civil a rechazar el uso de los mismos por parte de las fuerzas armadas de un día para otro, no pasa igual con aviación tripulada, de igual manera pasará con el fuego amigo o las bajas colaterales. Los drones tienen peor imagen en la sociedad occidental.

Yo valoro mucho los drones y me parecen plataformas cojonudas, pero la verdad es que son susceptibles de ser atacados con guerra electrónica/ciber y demás, tendríamos que ver si en un conflicto serio son capaces de sobrevivir de verdad, son muy lentos.
En mi opinión, los desarrollos van más en línea a wingman sin piloto (manejado desde el caza tripulado) que como una plataforma autónoma real, o directamente en entornos sin amenaza y para misiones de vigilancia reconocimiento.

[Vorlon]

Pienso prácticamente lo mismo.

Lo único,que deberíamos diferenciar las necesidades de pequeñas fuerzas aéreas, que necesitan un caza de prestaciones contenidas y mantienen aviones como el F5 o similares , o se contentan con entrenadores armados la mayoría por que no pueden mantener algo más.

Y las fuerzas aéreas más potentes que pueden apoyarse en versiones de entrenadores armados,como apoyo puntual.

Sin embargo aviones exprofeso como el AMX ghibli han fracasado totalmente, donde versiones monoplaza del Hawk o del MB326 si triunfaron aunque sean de generaciones diferentes.

Una versión de combate del T7 o del AFJT ( si prospera) si podría ser interesante.

saludos

[Atticus]

El problema con los minicazas es que, hasta ahora, el ahorro de recursos no era lineal. Ya sabeis, hacer el cincuenta por ciento de las cosas con el ochenta por ciento del dinero de uno grande. Pero tambien esta el hecho de que parece no haber habido mercado para ellos pese a todo. Tener... hemos tenido. Paradigmaticos son el JF-17 sinopaquistani, que podria haberse vendido mucho en el tercer mundo pero... no. Por quince millones que costaba creo que podrian haber sido incluso regalados por motivos politicos. Y a este lado del mundo tenemos el arquetipico Gripen, que te daba unos costos de hora de vuelo escandalosamente asumibles y que hubo un tiempo en que te los financiaban practicamente como querias. Ambos se han vendido mucho menos de lo que podria ser. Pero lo mas cachondo es que esos dos aviones terminaron creciendo y olvidando su filosofia. Aunque siga siendo barato, el Gripen NG ya no es el que era hace veinte años en concepto. Y el JF17 ya te monta hasta un aesa y sus precios se han triplicado. Las razones pueden ser muchas y yo no descartaria las politicas precisamente. Ambos son productos que van sin ningun "peso politico". Suecia no hace falta explicarlo y China aun no es ese tipo de potencia. Lo sera algun dia, pero aun no. Y los paises que si que ofrecen eso han apostado por soluciones mucho mas caras.... y rentables. Tiendo a pensar que se gana mas vendiendo un Rafale que vendiendo un Gripen.

Pero la cuestion es que ese asunto esta ahi. Como el famoso elefante en la habitacion y que no lo estamos tratando en serio. Creo que las razones para su existencia son innegables. Las que hemos enunciado y otras que hemos tratado marginalmente, como que necesitemos un caza asequible simplemente para "hacer numero". Porque esos aviones ya han existido. Ahi han estado los miles de F16 vendidos y el gran exito del Mirage III, por ejemplo.

Ahora se abre una ventana de oportunidad en el proyecto FCAS. Si se supone que este es un "programa de programas" cuyo mayor objetivo es sacar sistemas genericos, compatibles y escalables yo creo que la posibilidad de lanzar ahi un monomotor "pret a porter" la pintan calva. Un avion monomotor simple que pueda ser equipado con unos niveles muy determinados entre los cuales podria estar un estadio muy basico, con sensores sencillos, electronicas sencillas y armas sencillas. Lo dicho, "pret a porter" para abaratar costes. Incluso, si no se quiere desarrollar una celula diferente, poder ofrecer versiones simplificadas del NGWS.

Lo mismo la 6 Generacion termina metiendo tambien este tipo de conceptos en su definicion: poder desarrollar versiones simplificadas de las mismas plataformas a bajo coste. Y el truco es "a bajo coste", porque incluso para "aligerar" un avion actual hay que empezar soltando un buen monton de pasta.

[ruso]

¿Y por qué no prescindir de la aviación de caza cuando no sea necesaria? Yo no veo para qué países como Suiza o Austria, sin vecinos molestos ni compromisos militares, necesitan cazas, y los irlandeses republicanos parece que piensan igual.

[Vorlon]

¿Y por qué no prescindir de la aviación de caza cuando no sea necesaria? Yo no veo para qué países como Suiza o Austria, sin vecinos molestos ni compromisos militares, necesitan cazas, y los irlandeses republicanos parece que piensan igual.

Parece que cambian de opinión,o hacen el intento.

https://www.aerotime.aero/25295-ireland ... n-45-years
https://www.forbes.com/sites/pauliddon/ ... 98f2166c32


saludos

[jupiter]

En policía aérea lo veo mas complicado, incluso en el futuro.
Necesitas algo que sea capaz de interceptar desde una avioneta que vuela a 300 km/h y 1000 metros de altitud, hasta a A320 que vuela a 900 km/h y 12k metros, pasando por un caza que se acerca a husmear a tu frontera y que vuela a 1100 km/h y 15k metros.

Si quieres un dron que sea capaz de realizar todo ese tipo de misiones, vas a necesitar algo que costará lo que un caza, pero sin las capacidades y polivalencia de un caza.
A muy largo plazo es posible que exista algo así, pero no creo que ninguno de nosotros lleguemos a verlo.

¿Por qué no enviarle un "Tarsis hipervitaminado" a la avioneta y al resto seguimos como ahora? Y según vayan evolucionando, irán encargándose de más cosas.

Por la falta de velocidad punta de esos cacharros. O mantienes a decenas de cafeteras en scramble, repartidos por decenas de bases o es imposible abarcar todo el territorio. Un caza no tiene ese problema, en caso de necesidad se pone en supersónico y en minutos te recorre medio país.

Después hay otro tema importantísimo que no se ha nombrado. Y es que las misiones scramble suponen en si mismo un precioso entrenamiento en condiciones reales para todo el personal implicado, Pilotos, mecánicos, armeros, controlador aéreo ....

[Atticus]

Ups, me pase de responder a qoxo. Soy un mal educado.

La principal ventaja sigue estando: 0 pilotos en riesgo.

No es lo mismo una labor de policia aerea que de ataque. En una labor de ataque lo que importa es lanzar una bomba. En una labor de policia aerea las cosas son muchisimo mas complicadas desde cualquier punto de vista. Desde que no te puedes arriesgar a derribar un avion de linea por error hasta tener que derribar un avion de linea por culpa del 11S. Y ahi ya no vale mandar un EFA cuando se te ha estampado uno contra la sede de CaixaBank. Las labores de alerta aerea son labores de emergencia hasta el punto de que estan preparadas para despegar en cinco minutos. Y el tener un tio viendo y pensando alli arriba no es sustituible al dia de hoy por nada. Y diria que ni en el dia de mañana.

¿Y por qué no prescindir de la aviación de caza cuando no sea necesaria? Yo no veo para qué países como Suiza o Austria, sin vecinos molestos ni compromisos militares, necesitan cazas, y los irlandeses republicanos parece que piensan igual.

Y de los ejercitos, ya puestos. Total, todos queremos la paz. Ademas, en realidad ni Irlanda prescinde de la aviacion de caza, simplemente han logrado que otros les hagan el trabajo, que es muy diferente. Ahora que los britanicos estan de retirada, que con el Brexit ya no son ni tan amigos siquiera... Pues lo mismo les toca arrimar el hombro. Y para paises como este (y Letonia, Rumania, etc, etc) necesitamos poder colocarles un avion asequible que les de un minimo de capacidades. Y a partir de ahi se les ayuda. Porque no se vosotros, pero yo ayudo con mas facilidad a la gente que me ha comprado antes una docena de aviones. Si se los compra a otro mi facilidad pasa a indicar que se lo haga aquel que se los vendio. No se si se me entiende.

[Qoxo]

...
¿Por qué no enviarle un "Tarsis hipervitaminado" a la avioneta y al resto seguimos como ahora? Y según vayan evolucionando, irán encargándose de más cosas.

Por la falta de velocidad punta de esos cacharros. O mantienes a decenas de cafeteras en scramble, repartidos por decenas de bases o es imposible abarcar todo el territorio. Un caza no tiene ese problema, en caso de necesidad se pone en supersónico y en minutos te recorre medio país.

Cierto, habría que empezar con objetivos y zona a cubrir acordes a las capacidades del cacharro en cuestión. Decía "Tarsis hipervitaminados" por empezar con sistemas más modestos aunque el objetivo a medio plazo debería ser un tipo Loyal Wingman o un neoBarracuda...


Pero sí, está claro que si los queremos para empezar, tendrían que restringirse bastante y cuando no lleguen (95% de los casos) que salga el papá caza.

Después hay otro tema importantísimo que no se ha nombrado. Y es que las misiones scramble suponen en si mismo un precioso entrenamiento en condiciones reales para todo el personal implicado, Pilotos, mecánicos, armeros, controlador aéreo ....

Ese es el meollo de la cuestión. Por esa razón precisamente hay que empezar a "tocar pelo" cuanto antes con los UCAV: si queremos que cuando los drones-caza se generalicen (y para un tiempo arbitrariamente largo, esto va a ocurrir) nuestros operadores, resto de personal y doctrina esté al nivel de nuestros pilotos y personal de cazas actual hay que darle al tema cuanto antes aunque sea en "chorradas" y con aparatos cutres en los que 2/3 partes de las veces tenga que ir un caza de verdad a terminar el trabajo. Con la idea además de ir viendo lo que funciona, lo que no, en qué merece la pena invertir ... que si no acabaremos comprando los drones a los turcos a precio de cojón de obispo y en los términos que nos dicten.

[Qoxo]

Ups, me pase de responder a qoxo. Soy un mal educado.

Pero gracias a la espera te puedo responder al vuelo

La principal ventaja sigue estando: 0 pilotos en riesgo.

No es lo mismo una labor de policia aerea que de ataque. En una labor de ataque lo que importa es lanzar una bomba. En una labor de policia aerea las cosas son muchisimo mas complicadas desde cualquier punto de vista. Desde que no te puedes arriesgar a derribar un avion de linea por error hasta tener que derribar un avion de linea por culpa del 11S. Y ahi ya no vale mandar un EFA cuando se te ha estampado uno contra la sede de CaixaBank. Las labores de alerta aerea son labores de emergencia hasta el punto de que estan preparadas para despegar en cinco minutos. Y el tener un tio viendo y pensando alli arriba no es sustituible al dia de hoy por nada. Y diria que ni en el dia de mañana.

Si estoy seguro de que tenéis razón que a día de hoy no se puede para la mayoría de los casos. Pero, creo, que tenemos que ir haciendo porque esa afirmación deje de ser cierta, y antes de correr hay que empezar a andar... y puede que no tardemos mucho en tener que correr.

Disclaimer: no me gano la vida con los drones ni mi situación financiera va ligada ni directa ni indirectamente a ellos

[Orel]

No sé que problema le vemos a los "cacitas", es decir, en este mismo foro se puede leer a favor de un super tucano, pero si es un "cacita" no, en mi opinión esta distinción no tiene sentido, ese super tucano no deja de ser un cacita.

Meteor, es que estás mezclando argumentos de distintos foristas. Por mi parte, en "cacita" puedes meter cualquier avión militar tripulado "muy ligero" ("de bajo nivel"), p.ej. un entrenador avanzado adaptado, sea reactor o turbohélice. Es decir, yo incluyo SuperTucanos. Y nunca he estado a favor de uno ni de otro.
Y luego te refieres por ejemplo a mi querido Poliorcetes que es (o era) un gran defensor de los turbohélices COIN. Y digo "era" porque cada año que pasa ve también más interesante para eso los drones.
Así que para mi carece de sentido que un país con cierto presupuesto, que cuenta y contará con caros y capaces cazas tripulados, compre "SuperTucano o F/A-50" para complementarlos; para eso que compre drones. Que es lo que dicen los militares que estudian la guerra del futuro.

Si estoy seguro de que tenéis razón que a día de hoy no se puede [usar drones] para la mayoría de los casos. Pero, creo, que tenemos que ir haciendo porque esa afirmación deje de ser cierta, y antes de correr hay que empezar a andar... y puede que no tardemos mucho en tener que correr.

Es que ésa es la cuestión. Aquí no estamos hablando ni que sea de repente ni de pasar a todo no tripulado.
Para hoy teníamos que tener ya más drones de toda clase, y algunos propios que tampoco tenemos, pero está claro de que de menos nivel y más dependientes de lo que estamos hablando. Porque aquí hablamos de cubrir ciertas misiones de combate en el futuro a medio y largo plazo. Y para entonces debíamos estar invirtiendo en I+D+i de drones desde ayer. Y no lo estamos haciendo y nos está adelantando casi todo quisque. Hasta Australia, país con muchísima menos Historia e industria aeronáutica que nosotros.
Ése es el gran error. Porque los drones de combate, incluidos como complemento AA, van a ser muy útiles según los expertos, y dudo mucho que llegase un día en que se echase el freno y volviésemos a casi todo tripulados. Y desde luego, no se va a dar que se prefieran "cacitas tripulados", ni reactores ni turbohélices.

Por cierto, pasaré todo esto último al tema de drones o similar, porque no es sobre los cazas tripulados de sexta generación, jeje.

Saludos