Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Mié Ago 11, 2021 9:22 am

La figura 2 es un Superhornet, coetaneo de los eurocanards y representativo de los 4+.

En la figura 1, la correlación la hace el piloto mentalmente, no automáticamente como hacen los cazas 4+. En los 80 tenías la información de cada sensor en cada pantalla, y tú necesitabas saber si correspondían al mismo track o no. Eras tú el que necesitaba hacer el trabajo mentalmente.

Aquí un piloto explica lo que les llevaba ese proceso en un F-16 y ahora.

    With this as the notional baseline, “Shark” then described the significant difference which the F-35 systems and sensor fusion can provide the pilot and the combat group.
    “With the F-35, this is where the operational capability changes.
    “With the F-35 you have automation via fusion going on.
    “That process that is taking the F-16 pilot years to get good at, and almost all of a notional ten-minute engagement time to build a good picture, is being done automatically for the pilot in F-35 fusion.
    “That picture is being built. In that same ten-minute scenario, it’s taking less than a minute for all of that information to be presented to him.

    “He knows the picture.
    “And that’s without any communication having to go across the formation.
    “Your mental processing power which in the F-16 is focused on creating the operational mental picture or SA is now focused on combat tasks and missions.

https://sldinfo.com/2018/11/the-f-35-an ... ence-2018/


El problema del Typhoon que estaría en el 2º grupo es que ni tan siquiera en su momento tenía una fusión de datos a la vanguardia de ese grupo, los Suizos dijeron que ésta era uno de sus puntos débiles. ¿Habrá mejorado desde entonces? quizás.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Mié Ago 11, 2021 11:23 am

los que opinan que puedes meterle todo lo que quieras a uno anterior


Es que ahi hay matices. Si pretendemos hacerlo en un F16, con sus limitaciones de espacio y de otras cosas, no es lo mismo que cuando hablas de una celula de F15 practicamente reconstruida de cero. Que esa es otra, no es lo mismo modernizar un avion que salio de grada como F15Block 15 que uno que salio de fabrica esta mañana. Es que solo se parecen por fuera.

De la "fusion" se parlotea mucho y se habla menos. Para empezar, hay dos grandes escuelas de hacerlo y, que no se me asombre nadie, Pathfinder lo ha explicado cojonudamente. De hecho, ese parrafo es para enmarcar:

Los aviones de 5ª generación están diseñados para procesar las mediciones de los sensores en lugar de las pistas/tracks de los sensores, lo que da lugar a un track del sistema integrado que contiene la mayor precisión del track y permite la detección cooperativa entre las aeronaves. El procesamiento a nivel de mediciones puede proporcionar una detección más temprana de objetos en un entorno que son difíciles de detectar. Al procesar los datos a nivel de medición, el sistema puede utilizar las detecciones de cualquier sensor (o aeronave) para confirmar un track antes de que un solo sensor por sí solo pueda hacer tal declaración.


Lo que pasa es que solo se citan las ventajas y no los problemas. Porque hay problemas. Y no pequeños. De hecho, son los que estan machacando, y sin existir remedio, al F35. El problema principal es que los sensores no son "entes fijos e invariables". Estan sometidos a continuas evoluciones de hardware y, sobre todo, software. A la hora de la verdad, ningun sensor da una señal en crudo, la da siempre procesada en mayor o menor medida. Por poner una metafora fotografica, siempre dan jpg, nunca RAW. Si todos los sistemas se "congelaran" en su desarrollo se podria lograr una fusion creible, pero es que eso es del todo imposible. Al final, y seguimos con ejemplos, los desarrollos de un RWR y el Radar avanzan a velocidades diferentes. Y el problema es que quien tiene que "arrejuntar" todos los datos se encuentra que cada semana tiene que cambiar la manera de hacerlo porque un dia tienes una version nueva del RWR, pero resulta que cuando modificas las librerias para incorporar las mejoras, eso afecta a como funciona el sistema del Radar. Asi que despues de varios meses de curro, y varios miles de lineas de codigo modificada consigues que funcione. Salvo que no, no funciona porque el Radar tambien acaba de evolucionar y todo lo que hiciste ya no sirve y vuelves a empezar. Y en un avion como el F35 no tenemos solo dos fuentes de datos. Tenemos ciento y la madre. Cada una de un padre diferente. Asi que tienes un monton de lineas de evolucion, cada una a su ritmo, que ¡ademas! se enfrenta al tema de que provienen de empresas distintas y rivales que solo sueltan lo imprescindible que venga en el contrato y solo despues de discutir. Ninguna empresa quiere soltar lo suyo por temor a que la rival se meta en ese campo. Y por eso, esta manera de plantearse la fusion de sensores es un dolor de huevos. En el caso del F35 sigue sin funcionar por estas causas y, como algunas no van a cambiar nunca, nunca va a terminar de funcionar.


Despues hay otra manera de fusionar sensores. Quizas un poco mas primitiva, pero mas robusta. Y es que los subsistemas funcionen como islas que proporcionen datos completos y normalizados. Un IRST no manda datos "en crudo" (que ya vimos que antes tampoco, pero nos entendemos) a ninguna parte. Los procesa dentro y los da totalmente terminados y bajo estandares normalizados. Puedes modernizar el IRST como te de la gana, lo unico que tiene que cumplir es que los datos finales salgan de una manera que el "ordenador central" (es un poco mas complicado porque no hay solo uno) los entienda y pueda trabajar con ellos. ¿Que pasa? Pues que cualquier modificacion en un sistema solo afecta a ese sistema. Es tremendamente robusto. De hecho, si hay un problema con algun subsistema, este no afecta a los demas. ¿Os imaginais que un fallo en el sensor laser pudiera afectar al Radar solo porque se produce en el mismo nucleo central que el? Vamos, para entendernos. Que un fallo en ese sensor te produce un Blue Screen of Death.
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Cuando trabajas con los subsistemas separados eso no puede pasar (por eso).
¿Y cual seria el problema de fusionar sensores de esta manera entonces? porque parece la caña en robustez. Pues que lo dificil es "fusionar". Al ordenador central (repito que eso es una simplificacion) le llegan mil items y muchos son del mismo objeto. De un avion enemigo te llega el apunte del radar, te llega el apunte del RWR, te llega el apunte del IRST. El ordenador central tiene que averiguar que esos tres items pertenecen al mismo objeto. Ojo, en el otro sistema tambien, pero se realiza cuando la informacion esta mucho mas "cruda" y deberia ser mas facil de integrar. Para fusionar estas tres entradas tenemos que el RWR te da un amplio sector para decir donde esta. El IRST te da una indicacion de direccion bastante mas precisa y el radar ya te dice donde esta a las claras. Si solo tienes un objeto a fusionar, la cuestion es trivial. Ahora empezad a pensar lo que pasa cuando desde el sector que te señala el RWR te llegan cinco blips del Radar, cuando la señal del radar esta interferida y no esta clara o ha sido directamente alterada por el enemigo, etc, etc. Y esto ultimo no es solo para este sistema, es para todo. Cuando el sistema esta distribuido en subsistemas independientes la cosa puede ser mas facil porque solo correlatas datos ya muy cocinados y muy fijos. En el sistema centralizado, a pesar de que, si todo funciona bien, puedes terminar con mucha mas y mejor informacion el problema es que necesitas que todo funcione de manera mucho mas perfecta que en el anterior. El mas minimo error no solo afectara a un sistema, sino que afectara a la totalidad de la correlacion de informacion. Y ya vimos que eso es practicamente imposible de lograr.

Y aqui es donde recapitulamos y nos vamos a como se va a solucionar el tema. Al final, los sistemas centralizados van a funcionar exactamente igual a los distribuidos, solo que haciendolo de otra manera. Al final, lo que en los distribuidos son sistemas fisicamente distintos, con sus cacharritos fisicos que puedes tocar e independientes, en los centralizados se diferenciaran en la parte de software mucho mas de lo que lo estan ahora. Seran bloques, modulos de software distintos aunque operen en el mismo sistema fisico. Si se cae alguno, no afectara al siguiente. Pero eso implica un rediseño de todo el sistema desde cero. En el futuro, cuando tenga tiempo y este el bicho terminado, es posible que el F35 se beneficie de ese "sexta" que dicen que estan construyendo. Y que estan construyendo asi... probablemente. Pero hasta que no se pare y se reconstruya el software del F35 desde cero, es del todo imposible que alguna vez este terminado el bicho. Eso, o parar los desarrollos aqui, tal como estan, y centrarse en el tema. Pero implicaria que la mitad d elos gadget jamas se construirian.

O sea, que ni caso a lo que escriban articulos de como deberian ser las cosas. Eso... para los mundos de yuppi. Tal como estan ahora planteadas, es del todo imposible que lleguen a funcionar bien nunca. ¿Pruebas? Leñe... veinte años de pruebas teneis. Y las que quedan. Y los gringos ya admitiendo directamente que asi no van a ninguna parte ¿Que mas necesitariais?
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Ago 11, 2021 12:10 pm

Pathfinder escribió:La figura 2 es un Superhornet, coetaneo de los eurocanards y representativo de los 4+.

La figura 2 es toda ella jeje, te refieres a la segunda "etapa" de la figura 2. El F-18E es un F-18 de los '70 modernizado. No es coetáneo de los EFA y Rafale que son de los '80 diseñados con las premisas de la quinta menos la furtividad. Los únicos 4+ (denominación que no me gusta, igual que no hay 3+ ni 2+) los únicos 4+ reales de nacimiento son EFA y Rafale. Es fácil: lee lo que pusiste tú mismo de la entrevista, a lo que yo te daba la razón:
Orel escribió:
Pathfinder escribió:"And you’re not going to put fusion into a fourth gen airplane because their avionic suites are not set up to be a fused platform."

ese señor está hablando de ponerle fusión a cuartas anteriores [como el F-18 a F-18E]. No de diseños cuartas tardíos que son el EFA y el Rafale, con lo malo y con lo bueno. Efectivamente, todo piloto me ha dicho siempre que no es lo mismo modernizar anteriores que algo nuevo que lo integra de nacimiento. Y en este foro lo he repetido hasta la saciedad, aunque siempre están los que opinan que puedes meterle todo lo que quieras a uno anterior y funciona tan bien como uno con ello diseñado de cero.
Pero es que en EFA y Rafale no fue "meter fusión y red en un aviónica no pensada para ello", es que nacieron para ello con su aviónica contando con ello.
.

Pathfinder escribió:El problema del Typhoon que estaría en el 2º grupo es que ni tan siquiera en su momento tenía una fusión de datos a la vanguardia de ese grupo, los Suizos dijeron que ésta era uno de sus puntos débiles. ¿Habrá mejorado desde entonces? quizás.

Si lees también sobre el EFA, verás que desde aquella evaluación suiza en 2008 (tan sólo 4 años después de empezar entregas a los socios) mejoró mucho en todo, maduró, como todo nuevo sistema de armas. Pero eso no quita lo anterior: fue mejorando en algo para lo que estaba previsto porque se diseñó con la premisa de fusión y guerra en red, etc. Como el rafale. El resto de cuartas, que son anteriores, no nacieron pensando con ello.

Saludos
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Mié Ago 11, 2021 2:49 pm

Orel escribió:
Pathfinder escribió:La figura 2 es un Superhornet, coetaneo de los eurocanards y representativo de los 4+.

La figura 2 es toda ella jeje, te refieres a la segunda "etapa" de la figura 2. El F-18E es un F-18 de los '70 modernizado. No es coetáneo de los EFA y Rafale que son de los '80 diseñados con las premisas de la quinta menos la furtividad. Los únicos 4+ (denominación que no me gusta, igual que no hay 3+ ni 2+) los únicos 4+ reales de nacimiento son EFA y Rafale. Es fácil: lee lo que pusiste tú mismo de la entrevista, a lo que yo te daba la razón:


El Superhornet no es un F-18 A/C modernizado, interiormente es un avión nuevo y exteriormente aunque comparte sus líneas maestras, es una célula nueva, con mayor capacidad de combustible y de armamento. Además, es probablemente el 4+ con menor RCS, por poner solo un ejemplo lleva bloqueadores de radar, sus inlets fueron completamente remodelados para ser lo más furtivos posibles y con detalles como algunas compuertas del pozo de aterrizaje con dientes de sierra al igual que el empleo de RAM. Hubo incluso la opción de instalarle un pod externo para portar armamento, que la Navy decidió dejar de lado.

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Sobre las dimensiones, una imagen vale más que mil palabras.
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Y el interior se aprovecha de avances extraídos del rival del F-35 en el programa JSF.

https://www.military.com/dodbuzz/2011/1 ... n-in-japan

    "The Block II Super Hornet actually has the same avionics package and weapons system that we had designed for our JSF offering; that includes APG-79 AESA radar and a much different avionics architecture that includes a high speed data network."

No hay que llevarse a engaños, el SH es un 4++ y probablemente el que más reducido tiene su RCS. Deberían de haberle cambiado la denominación a otro totalmente diferente, los rusos con menos motivo se la cambiaron al Su-35 que exteriormente es un calco del Su-27, un SH poco tiene que ver con el F-18A/C.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Truquichan el Mié Ago 11, 2021 2:59 pm

Rebuscando de esas fotos me saltó esta, probablemente el mismo aparato ¡Menudas espaldas! Me recuerda a los Valkirie hormonados con los pods aceleradores.
El Superhornet es como el EFA y Rafale a la americana, esta pensado para lo mismo: red, electrónica, modularidad, electricidad, etc. pero con cuerpo de 4ª.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Pathfinder el Mié Ago 11, 2021 3:07 pm

Truquichan escribió:Rebuscando de esas fotos me saltó esta, probablemente el mismo aparato ¡Menudas espaldas! Me recuerda a los Valkirie hormonados con los pods aceleradores.
El Superhornet es como el EFA y Rafale a la americana, esta pensado para lo mismo: red, electrónica, modularidad, electricidad, etc. pero con cuerpo de 4ª.
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Eso que ves con tanques conformables de combustible, que el Block III traería, pero parece que hay problemas en las tomas de despegue y aterrizaje y al final parece que no se los van a poner.

Lo que sí ya dispone el Block III que está entrando en producción son las nuevas pantallas panorámicas.

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El avión más infravalorado de Occidente por aquello que es de la NAVY y tiene pocos clientes. A mi si me diesen a elegir para España para sustituir a los bizcoches el Typhoon T3 o el SH block III lo tendría no claro sino clarísimo. A Finlandia le acaban de ofrecer la posibilidad de añadirle opcionalmente los Loyal Wingman. Pocas plataformas disponen de eso por no decir ninguna a día de hoy.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor ruso el Mié Ago 11, 2021 3:08 pm

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Te has equivocado de hilo. :a6
...que parezca un accidente...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Truquichan el Mié Ago 11, 2021 4:29 pm

Pathfinder escribió:...

A Finlandia le acaban de ofrecer la posibilidad de añadirle opcionalmente los Loyal Wingman. Pocas plataformas disponen de eso por no decir ninguna a día de hoy.



Me leí el artículo de la oferta y es para pensársela, por que eso es la base del futuro.


La 6ª generación para mi es un todo:
Conocimiento ubicuo procedente de todos los elementos para todos ellos o a los adecuados.
Decisión automática
Pastores intocables con el ojo que todo lo ve y que son uno más o el más adelantado (con personas) que aporta, recibe y aplica las decisiones dando instrucciones a su manada.

Para mi los verdaderos cazas y vectores de armas de la 6ª serán estos o en lo que se desarrollen: Imagen
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Truquichan el Mié Ago 11, 2021 4:45 pm

ruso escribió:[Te has equivocado de hilo. :a6

No, está en la lista de pendientes...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor jupiter el Mié Ago 11, 2021 7:20 pm

Orel escribió:Luego la figura 2 pone como ejemplo de 4ª de los '90 el F-18E, pero repito: el F-18 es un diseño de los '70 que no nació pensado para fusión.
Saludos


No, ahi te has colado.
Es un diseño de los 90, mas reciente que EFA o Rafale, y diseñado para llevar un AESA. Cuesta creer que no fuese pensado para la fusión de sensores, dadas las fechas del desarrollo y que su predecesor ya la llevaba, aunque fuese muy primitiva.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor aguinet el Mié Ago 11, 2021 8:20 pm

jupiter escribió:
Orel escribió:Luego la figura 2 pone como ejemplo de 4ª de los '90 el F-18E, pero repito: el F-18 es un diseño de los '70 que no nació pensado para fusión.
Saludos


No, ahi te has colado.
Es un diseño de los 90, mas reciente que EFA o Rafale, y diseñado para llevar un AESA. Cuesta creer que no fuese pensado para la fusión de sensores, dadas las fechas del desarrollo y que su predecesor ya la llevaba, aunque fuese muy primitiva.
El F/A-18E se diseñó con radar mecánico, el mismo que llevaba el C.
No recibió el AESA hasta el Block II.


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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Mié Ago 11, 2021 8:33 pm

Pathfinder escribió:En los años setenta y ochenta, nuevos sensores y enlaces de datos añadieron fuentes secundarias de rastreo. Esto dio paso a la generación inicial de la tecnología de fusión, que utilizaba algoritmos de asociación o correlación de datos para identificar las pistas o tracks que probablemente describían el mismo objeto en el espacio y luego suprimía de la pantalla todo lo que no fuera la copia más precisa de la pista o track.

Entiendo que te refieres a la fusión "digital", porque aunque fuese de una manera tosca, la fusión comenzó algo antes y está ligada a la arquitectura interna. De este interesante libro de 2006: https://www.wiley.com/en-am/Military+Av ... 0470016329
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Orel escribió:Además complementa lo que decíamos: EFA y Rafale son cuartas que, por tardíos, nacieron con todas las premisas de la quinta generación excepto la furtividad

La arquitectura inicial era federada, lo que hacía que la fusión de sensores fuese más problemática, como explicó Pathfinder. Por lo tanto aquí también eran "más de cuarta que de quinta".

Pathfinder escribió:Los aviones de 5ª generación están diseñados para procesar las mediciones de los sensores en lugar de las pistas/tracks de los sensores

Unas capturas al respecto del mismo libro, donde en vez de "Fusión de Bucle Cerrado" le denominan ISS ("Integrated Sensor System"). Recordemos que es un libro de 2006:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Truquichan el Mié Ago 11, 2021 9:41 pm

Pathfinder escribió:...Super Hornet Block II+ ...

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Jue Ago 12, 2021 11:15 am

Bueno, ya que le damos a la cuarta.... Lo cierto es que, por muy modernizado que este el F18 no deja de ser un F18. Hay cosas que no se pueden modernizar. Y algunas directamente le sacan de la ecuacion de los cuartas avanzados, plas plas, replas o como se diga a hora. Para empezar.... velocidad y maniobrabilidad. Y esas son carencias muy graves ya para un diseño de su edad.... a no ser que se considere que solo es un agiornamiento del anterior. Ya, cuando se diseño la variante "E" no disponer de supercrucero y maniobrabilidad extrema era una cortapisa importante. Por ponerlo en contexto, el F18E va en esos campos por detras de Gripen, EFA, Rafale, Su-3X (anda que no ha habido variantes), etc. Y en electronica practicamente estaba al nivel de los demas. Se puede decir que solo coge una ventaja transitoria cuando adopta el AESA. Y, ojito, que del AESA que porta solo se han podido empezar a aprovechar sus caracteristicas a base de bien desde hace dos telediarios de lo verde que ha andado todos estos años. Pero por las mismas carecia de IRST que ya era un equipamiento rutinario en aquel tiempo. Y no estoy diciendo que sea mal avion. A mi me parece un avion de lo mas sensato y que se adapta a las necesidades de la Navy como un guante. No se que mas se le podria pedir. Pero de cuarta avanzado... nada.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Observer el Jue Ago 12, 2021 2:41 pm

Pathfinder escribió:El avión más infravalorado de Occidente por aquello que es de la NAVY y tiene pocos clientes. A mi si me diesen a elegir para España para sustituir a los bizcoches el Typhoon T3 o el SH block III lo tendría no claro sino clarísimo.

A mí se me escapa una lagrimita imaginando un universo paralelo en el que hubiéramos gastado lo que nos hemos gastado en el EFA en Rhinos y en mantenerlos actualizados a los últimos blocks. Un verdadero multirole, con lo mejor en electrónica, AESA, una gama de armamento mareante... y hasta un escuadrón de Growlers :cry:.

Que entrar en el proyecto del EFA, la decisión tomada hace 30 años, me sigue pareciendo la decisión correcta en aquél momento. Había que apostar por un avión europeo, parcialmente propio, por la industrial local, etc. Pero ahora, pasados esos 30 años y viendo el resultado... ganas de llorar.
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