Cazas futuros, la sexta 6ª generación

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Ago 22, 2017 4:33 pm

En esta noticia dicen que la USAF ya ha identificado qué necesita para su sexta generación. ¿Alguno sabéis a qué noticia se refiere o si es para rellenar el verano?
Aug 17, 2017. The U.S. Air Force has identified the key technologies it needs to develop for a next-generation air superiority fighter that will replace the F-22 Raptor, including a more powerful, fuel-efficient engine for extended range and increased stealth relative to current...
http://aviationweek.com/defense/usaf-pi ... -22-follow
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Vie Ago 25, 2017 8:39 am

Mig dice que su propuesta para el PAK DP (sustituto del Mig-31) es el Mig-41 y que sería Mach 4, opcionalmente tripulado, operaría a gran altura...:
http://alert5.com/2017/08/25/mig-41-mac ... -in-space/
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Sab Ago 26, 2017 11:50 am

¿Con qué presupuesto desarrollarían algo así?
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Shomer el Sab Ago 26, 2017 12:38 pm

poliorcetes escribió:¿Con qué presupuesto desarrollarían algo así?


Aunque pretenden arrancar el Programa en un par de años, la realidad es que es un proyecto que recién iniciarían entre el 2023 y el 2025, por lo que incluso de conseguir presupuesto y lograr sacarlo adelante, el programa no evolucionaría suficiente para producir un primer prototipo antes del 2030. Así que, siendo muy optimistas, ni se podría hablar de comenzar a producirlo en serie antes del 2040.

Si ni hay certezas de como estarán las economías del planeta, y mucho menos tener idea de como estará la seguridad global y los posibles conflictos de aquí a 4 o 5 años, muchísimo menos se pueden hacer proyecciones para dentro de 20 años.

Esto no es de hoy para mañana.. Así que ya se verá en que termina!

http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... lace-22011

Eso si.. como era de esperar, dibujitos si que hay, y para todos los gustos! :wink:

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Sab Ago 26, 2017 3:48 pm

Recordemos, con todo, que el Su-57 en realidad se parecía a una de las ilustraciones que más se rechazaba por poco realista. A saber.

En cualquier caso... ¿Ataques desde el norte? Si ya en la guerra fría eran imposibles, ahora son insultantes.

Alegra comprobar que no somos los únicos que nos seguimos armando para una guerra imposible
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Sab Ago 26, 2017 8:47 pm

Alegra comprobar que no somos los únicos que nos seguimos armando para una guerra imposible

Poli, ni que sea algo que compruebas ahora :wink: P.ej. sabemos del PAK FA y del J-20 desde hace años.
Lo que es imposible es que esa guerra sea imposible y sin embargo todos se preparan contando con ella como posibilidad. Lo que dices es que todos se equivocan, y creo que ellos saben más que nosotros, compis de foro.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Shomer el Sab Ago 26, 2017 9:06 pm

Creo entender que Poli parte de la base de que cualquier enfrentamiento militar entre dos naciones nucleares desembocaría irremediablemente en un enfrentamiento nuclear generalizado, y por tanto es innecesario dilapidar recursos en equiparse para un enfrentamiento convencional. Y yo no estoy tan seguro de que sea así.

Yo creo que SI es posible que en un futuro (Dios no quiera) se pudiese producir algún choque muy localizado por algún tema especifico entre las potencias nucleares, y no necesariamente ese choque debería acabar en un suicidio colectivo planetario.

Justamente el hecho de disponer de capacidad nuclear es la garantía de que se haría lo imposible por contener los enfrentamientos, y apurar una tregua antes de que la situación se saliese de control.

Espero no equivocarme! :roll:
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Sab Ago 26, 2017 9:12 pm

TODOS los juegos de guerra desde los 50 llevan a la misma conclusión: es imposible garantizar que un enfrentamiento convencional no escala a nuclear por muy diversos motivos, desde niebla de guerra a empleao de cabezas tácticas.

Si ocurre un intercambio, a su vez es básicamente imposible evitar que escale a más.

No son "compis de foro", orel. Son décadas de estudio de las mejores mentes de ambos lados. Un ejemplo de miles de la esquizofrenia de prepararse para una guerra imposible fue la inclusión de troneras para fusil en los BMP y los bradley
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor jupiter el Sab Ago 26, 2017 9:40 pm

y supongo que la mejor decisión, para prepararse para el próximo conflicto, tipo Balcanes o Irak, es dejar de desarrollar armamento lo mas sofisticado posible, y montar un par de ametralladoras en fumigadoras.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Roberto Montesa el Dom Ago 27, 2017 8:49 am

Shomer escribió:Creo entender que Poli parte de la base de que cualquier enfrentamiento militar entre dos naciones nucleares desembocaría irremediablemente en un enfrentamiento nuclear generalizado, y por tanto es innecesario dilapidar recursos en equiparse para un enfrentamiento convencional. Y yo no estoy tan seguro de que sea así.


Es que no es asi, toda la maquinaria americana ha luchado contra el comunismo y su influencia en la guerra fria en escenarios secundarios como corea o vietnam, y el enemigo directo seria un desarrapado, pero necesitó todo el arsenal tecnologico del momento para obtener un empate y una derrota.

Hoy se lucha contra el terrorismo islamico y, pese a qu ene este foro se sigue promocionando el avion COIN, se emplea toda la tecnologia disponible. Si mañana tocara luchar en Iran y recibiera el apoyo chino o ruso en forma de SAM, veriamos un nuevo 'anillo de hanoi' y nos reiriamos de los defensores del A10, de los 4++ y de las avionetas COIN.

Incluso si se pegan de hostias en el mar de china los dos actores principales por una islita que no interesa a nadie, se limitarian a dirimir sus diferencias sin arrasar todo el planeta. Tampoco los indios y los paquistanies se han lanzado nukes, y mira que se han zurrado....
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Dom Ago 27, 2017 11:37 am

La "promoción de los aviones COIN" no es más que la publicitación de una tendencia reciente en distintas ramas militares de los EE.UU. como respuesta a una necesidad real: el empleo de recursos aéreos pilotados de manera financieramente sostenible. La alternativa era y es quemar el remanente de horas de las flotas de la guerra fría para objetivos que no lo ameritan.

No es seguro que lleguen a buen término en socios de la OTAN por diversos motivos. Pero la cuestión no es esa. La cuestión es contra qué adversarios realistas se desarrollan las siguientes generaciones. Digamos que sí, que centenares de juegos de guerra de la OTAN, chinos y rusos están equivocados y que un enfrentamiento de mediano en adelante se puede quedar (mágicamente?) limitada a convencional.

Muy bien. Actualmente, los adversarios potenciales están armados con diseños de la guerra fría, en el mejor de los casos. No es para minusvalorarlo, pero con lo que tenemos actualmente podemos bregar de sobra por la ventaja cualitativa de los recursos materiales y humanos a nuestra disposición, sin entrar siquiera en números.

De cara al futuro, hay que preguntarse quién, por qué y cómo va a desarrollar nuevas generaciones de armamento. En la actualidad, y de forma previsible, hay sólo una alternativa real, que es Rusia, y otra aún no probada, que es China. Y digo no probada porque los diseños chinos son realmente desconocidos, jamás han tenido un enfrentamiento y realmente no conocemos sus capacidades y, sobre todo, la amenaza que representan contra los F-22.

Rusia ha logrado la hazaña de que parte de su industria haya sobrevivido. Yo no lo daba por supuesto a finales de los 90, en plena década perdida. Que el Su-57 haya volado (aún con motorización de generación previa) es una verdadera hazaña. Pero no podemos olvidarnos de que Rusia tiene el PIB que tiene y las finanzas que tiene. Por más que conserven equipos humanos de primera línea, y por más que dediquen grandes esfuerzos financieros a su industria y ejército, en 2016 eran 1.283 billones... comparados con los 1.226 de España.

Digamos que su industria es más eficaz financieramente hablando. Admitamos barco como animal acuático. Pues ni por esas se puede comparar con lo que produce EE.UU., y esa capacidad tendría que ponerse a funcionar para alcanzar paridad cualitativa con el F-22 y el F-35. Recordemos: todavía no están ahí.

Para China, y dejando aparte lo que sus diseños realmente pueden lograr, no hay más que hacer dos cosas:

1. Mirar un Mapa, y buscar fronteras chinas cercanas a la OTAN.
2. Pensar qué le ocurriría a China si dejara de vender su producción a América y Europa.

No sé cómo lo veis, pero en el mejor de los casos no hay ninguna prisa por llegar a la siguiente generación. Somos los ganadores de la guerra fría, tenemos las flotas y la capacidad de proyección que tenemos, y no se puede justificar una inversión significativa a corto plazo adicional a la demencial inversión que supone el F-35.

No digo, tampoco, que haya que abandonar el i+d. El problema verdaderamente importante es la transmisión de conocimientos a la siguiente generación de desarrolladores. Eso los rusos lo han comprendido muy bien y han actuado en consecuencia. Pero esto debería implicar plazos mucho más alargados y mucho más control presupuestario, para poder emplear los fondos públicos en otras cosas.

Entre ellas, retomar la carrera espacial desde presupuestos más realistas. Aspirar, con una parte del presupuesto militar de la guerra fría, a la colonización y explotación del sistema solar cercano. Sólo con el dinero tirado en la defensa antimisiles y en los sucesivos programas de mejora del soldado (recordemos, por ejemplo, el OICW), se podrían lograr avances en ese sentido y apostar por la supervivencia de la especie.

Mientras, hay conflictos en zonas sensibles para nosotros. Recordemos que sólo intervenimos allá donde nuestros recursos se ven amenazados, ya sea el Sahel o las zonas petrolíferas de oriente próximo. No intervenimos en serio en Sudán del Sur o en Centroáfrica, porque no hay petróleo. Para lograr nuestros objetivos, lo suyo es que la OTAN se dote de recursos optimizados para los sucesivos conflictos futuros, ya sean los esenciales recursos no tripulados, ya sean modelos tripulados optimizados para amenazas reales.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Lun Ago 28, 2017 9:35 am

Más sobre las posibilidades que Rusia contempla para la sexta generación, muy semejante a lo que nos llega desde EEUU:
Coordinación con UAS ("manned-unmanned teaming"), armas hipersónicas, armas láser, radar radio-fotónico...:
http://tass.com/defense/958026
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Lun Ago 28, 2017 10:25 am

Empieza a decaer la credibilidad de esas fuentes Rusas para mí. Eso, o son capaces de hacer lo quelos gringos con un 3% de su presupuesto
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Antey el Lun Ago 28, 2017 12:51 pm

Poliorcetes, últimamente te leo bastante preocupado por el tema del presupuesto o la economía rusa.

Yo no tendría tanta preocupación, si se te hace mas ameno puedo decirte que los rusos se manejan en rublos, no en dolares, ya sabes, compran y venden en rublos. Por suerte para ellos el dolar es una divisa, muy preciada si, pero que utilizan en base al rublo. Las fabricas rusas compran componentes de otras fabricas rusas en rublos, y estas compran materia prima de otras empresas rusas en rublos, aunque se compra en el extranjero también, por supuesto (y eso les sale caro).

Si en 2010 producir un avión, comprar todos los componentes y ensamblarlo costaba 100 rublos, en 2016 va a costar 100 rublos mas inflación. Por suerte la inflación se ha mantenido estable (aquí esta el quid de la cuestión), por lo que podemos decir que hoy cuesta 150 rublos ensamblar un avión. Por desgracia la moneda rusa se deprecio mucho, lo mismo esta pasando con la libra esterlina, por ejemplo. Pero ni rusos ni ingleses están tan asustados, que tu moneda se deprecie tiene algunas ventajas, por ejemplo, si tu moneda se deprecia las cosas en el extranjero pasan a costar mas, y la gente en tu pais se va a ver tentada a comprar productos manufacturados de forma nacional. La gente va a vacacionar en su país porque es mas barato, ltus productos se vuelven mas competitvos en el extranjero, y etc. Los chinos les encanta hacer eso, por eso Trump esta muy enojado, y bueno, tiene razón.

Por eso en mi país (Uruguay), por ejemplo, en los 30s cuando ocurrió el crack del 29 en america se buscaba fomentar la industria como sustitución de importaciones, porque brinda trabajo, brinda estabilidad, y muchas cosas buenas que uno puede querer para su pais.

(Si hay algo bueno de que la libra se este yendo al carajo es que puedo usarla para explicar el tema)

Entonces, los rusos por suerte ya tienen un tejido industrial respetable, el hecho de que las cosas occidentales suban su precio hace que los componentes rusos que no pueden competir tanto con los occidentales porque son de menor calidad o capacidad sean mucho mas competitivos, eso es bueno para fomentar el tejido industrial.

Si compras todos los componentes en Rusia, que el rublo este a 30 dolares o a 100 dolares no va a hacer que tengas o menos presupuesto, o que tu avión sea mas o menos barato. Lo que va a significar es que tu avión es super competitivo con respecto a aviones del extranjero, Rusia ni en sueños compraría un caza extranjero por este motivo. Ahora, si Rusia va a exportar sus aviones, no va a significar que venda sus aparatos tan baratos, no, a los de afuera los va a matar con el precio como es normal... se vende en dolares americanos... así es el comercio. Y cuando los dolares llegan a casa, muchos rublos, muy bueno. Exportar es muuuuuy bueno.}

Uno puede decir, me encantaría que los rusos adquirieran el J10 como caza ligero monomotor, comparte el mismo motor que los flankers, es muy bueno etc, nunca jamas en la vida va a pasar eso... no es orgullo, es economía.

Si Rusia compra sus aviones, los compra en rublos, y los va a comprar a 100 rublos, si esos 100 ru equivalen a 2 dolares o a 4, da igual. Si Rusia me vende a mi sus aviones, me los vende a 15 dolares la unidad.... y porque le ha parecido un precio competitivo... oferta y demanda... y esos 15 dolares son 750 rublos... No por nada a algunos se les cae la cara cuando ven que un Su-35 le cuesta a Rusia 30 millones cuando los venden a 100 millones (eso también es discutible porque el precio varia mucho en relación a lo que pide el cliente, soporte logístico, armas, etc, pero se entiende)...

Que problema tiene todo esto? Que los equipos que produce rusia no pueden competir en calidad y capacidad con los que produce occidente. Los rusos producen, por ejemplo, módulos TR para sus AESA unas 5 veces mas grandes que los americanos... a la URSS le pasaba lo mismo, es una historia conocida. Aunque los soviéticos estaban mucho mas restringidos que los rusos a la hora de adquirir tecnología occidental, estaban aislados uno de otro, hoy mas o menos que no.

Por eso en algunos países donde la moneda es una mierda en hoteles te venden todo en dolares, porque les es jodidamente redituable, te venden una botella de agua a 1 dolar y acaban de ganar lo que cuestan 10 botellas en su moneda de mierda. :mrgreen:

Si Rusia en 2012 gastaba casi 100.000 millones de dolares en su presupuesto militar y ahora por la depreciación gasta 50.000 millones de dolares.... y tu dices, si pero ahora gastan 50M... si, si los gastan... Que puedo decir? Es la verdad. Gastan menos que antes? No, su presupuesto a aumentado estos últimos 5 años, bastante. Lo mismo con el PIB, que antes tenían 2000 y monedas y ahora 1300? Pues... Si :lol:

Los rusos gastan 3 billones de rublos en promedio estos años, esa es la mejor manera de medir el presupuesto. Que pueden hacer con esos 3,1 trillones? Bastante, BASTANTE. Un Su-30SM esta costando 2000 millones de rublos. En 2015 eso eran 30 millones USD hoy 2017 son 35 (da igual). Por año los rusos compran mas de 1500 Su-30SM todo lo que gastan y se roban :mrgreen:

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ollow.html

Otro ejemplo, los famosos saudíes, gastadores como ninguno, compran de todo. Tienen industria militar? No. Cuanto les cuesta todo? CARO. Y esos pagan todo en dolares, hasta a los soldados que luchan en sus guerras, mercenarios. Que tienen dinero? Si, mucho. Pero no es lo mismo. Por algo los indios, israelies, chinos y el que puede se desespera para tener industria militar propia. Eso no lo hacen para crear empleo :mrgreen:.

Hablando del PIB. Lo mismo con los ingleses, tenían 3 billones y tanto antes de la depreciación y ahora tiene 2,5 billones de dolares... Si, también. Su PIB a disminuido? No, no lo ha hecho. De hecho, ha crecido, ligeramente pero ha crecido. Ahora mismo la libra esta en caída libre, que va a pasar si llega a caer un 50% con respecto al dolar? El PIB cae un 50%? A ver, si y no... si en relación al dolar si. A ver, que caiga tanto tampoco es bueno... porque tiene otros efectos a mediano plazo jodidos, pero no es tanto el tema que quiero tocar. O a Ucrania que se les fue la grivna de 8 a 25... Su problema es la inflación, que aumento un disparate...

Es muy fácil ir a la wikipedia y leer el top 10 nominal GDP o el TOP 10 military budget pero, si bien hemos visto que ambas cosas son correctas, representan una realidad innegable, también están abiertas a una interpretación espantosa.

Aquí no hay inventos ni 3% de nada que hacen magia, economía...

Ahora, Rusia puede producir un 6ta generación? Bueno, ni idea, pero lo que si estoy seguro es que con un crecimiento REAL anual de su PIB de 2% la cosa no va tan bien. El caso es que si llega, va a llegar mas tarde que los americanos y chinos, y va a llegar quizá con menos capacidades en sus componentes... Mientras la economía siga creciendo y no haya recortes en el presupuesto yo creo que están gastando demasiado dinero y un ejercito demasiado grande. Si la economía rusa estuviera tan mal como les gustaría creer a ciertas personas, el ejercito no estaría modernizándose a la velocidad que lo hace, las cosas no van perfectas para los rusos, tienen sanciones y eso es jodido, los ucranianos les cortaron comercio y eso es jodido, el crudo esta bajo y eso es jodido, pero la deuda publica es muy baja, las reservas altas, la inflación estable y la economía se recupera...
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor poliorcetes el Mar Ago 29, 2017 11:45 am

Preocupado, no particularmente. Soy realista sobre por qué el ejército español tiene desplazado un contigente a nuestros socios bálticos, nada más.

Por lo demás, lo de las divisas me parece desconectado del problema. Ambas son dinero fiat convertible. Da un poco igual hablar de dólares que de mortadelos, lo importante es que el R&D (i+d) de un producto cuesta lo que cuesta, no lo que queramos que cueste. Y sólo hay dos opciones:

1. Europeos y Gringos son idiotas y corruptos, y pagan varios órdenes de magnitud más de lo que les cuesta a los demás por productos de defensa de vanguardia.
2. Las diferencias de costes son comparativamente menores, y cualquiera que se meta a desarrollar un producto de defensa complejo y actual tiene que pagar una morterada de mortadelos SI cuenta con capacidad previa. Si no, es ridículo, básicamente imposible.

Partiendo que la opción (2) me parece más probable, el tema es que si el desarrollo del F-35 le ha supuesto un dolor financiero considerable a los socios, me resulta difícil creer que una nación con un PIB realmente más pequeño y sin socios relevantes pueda desarrollar un modelo comparable. Me puedo equivocar, pero entonces estaríamos hablando de una conspiración gigantesca para malversar una cantidad monstruosa de dinero en América, y eso lo corta la navaja de Ockham con facilidad
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