Cazas futuros, la sexta 6ª generación

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Atticus el Lun Ene 11, 2021 6:04 pm

En el caso del Tempest nadie con sentido común le va a discutir el liderazgo a GB sobre la plataforma,


Yo coincido en ese razonamiento de que el liderazgo esta mucho mas claro en el equipo Tempest. El problema que yo veo es que a quien no veo es a Gran Bretaña liderando nada en el futuro por incapacidad monetaria propia. Porque no se trata solo de reparto ingenieril. En el equipo FCAS los costes parecen ya claro que se reparten a un tercio cada uno. Eso no es asi en el equipo Tempest donde UK no solo lidera intelectualmente, sino que tambien en dineros son los que van a poner mas de la mitad del coste. De hecho hablamos de Suecia como un socio al mismo nivel y tiene todas las papeletas para ser una "Holanda en el JSF" con algo mucho mas testimonial que realmente jugoso. O sea, estamos diciendo que UK va a gastar en el programa mas dinero que Alemania o Francia. Creo que solo hay que ver las dificultades que tienen ya al dia de hoy y la tendencia actual, que no es a que esos problemas se solucionen sino a todo lo contrario. Capacidad industrial tienen seguro, la intelectual no esta en duda. Pero la financiera...¡Ay, la financiera! Por eso digo yo que mi apuesta es que cierran el Tempest y se suman a los americanos. Y pensemos que ahi no hay novedad. Ahi esta justo el camino elegido ya antes con el F-35. Si me apurais, el Tempest existe porque su matrimonio con el JSF salio fatal cuando poco menos que les ningunearon sus aportaciones. Lo que le hicieron en el asunto del motor es para que hubieran cogido el JSF y, con un lacito, se lo hubieran devuelto a sus dueños. De hecho, yo diria que esa experiencia en la 5G es totalmente negativa. A la hora de la verdad los unicos que le han metido mano de verdad han sido los israelies, a los que han permitido cosas que ni a los britanicos. La experiencia en esa supuesta generacion es la de verse reducidos a mamporreros del proyecto. Les prometieron hasta meter y... continuad vosotros el refran. Como para el Tempest quedan unos años, pues las aguas se calmaran y todo se olvidara. Saldra el tipico contable neoliberal y dira que para que gastar y que mas barato en USA, que son muy majos y les llaman "primos" (lo unico cierto, porque el "primo" si que hacen). O sea, TSR-2aso al canto. Como decian los Cylon: "todo esto ya ha pasado, y volvera a pasar". Pero tampoco le demos mas importancia a la faceta ideologico/filosofica. Lo importante es que esta mucho mas en duda la capacidad economica de tirar con un proyecto de esta entidad con esos porcentajes de participacion economica.... Salvo que vayan a algo mucho mas modesto, ojito con eso. Que tambien podria ser y seria congruente con esas preferencias en el discurso sobre avion y tecnnologias asociadas.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Observer el Mar Ene 12, 2021 11:25 am

Bilbo escribió:¿Por qué se asume tan fácil que el FCAS es un proyecto más amplio que el Tempest?

Porque es español.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mar Ene 12, 2021 11:49 am

Yo sigo pensando que proyecto MILITAR en el que este Alemania, retrasos, sobrecostos, indefinición. Por el acomplejamiento de su parlamento, no por otra cosa.

Estoy de acuerdo, Vorlon, y Jupiter. Aunque por otro lado, son de los mayores valedores de la UE y su autonomía, y si quieren tener autonomía militar, industrial, etc, también saben que es necesario.

Jupiter, hay mucho que comentar:
GB e Italia han colaborado y colaboran

Hola Jupiter. De nuevo: no es RU e Italia; es RU, Italia y Suecia. Lista de proyectos militares aeronáuticos en los que han colaborado esos tres países: ¿uno, misil Meteor?
Por cierto, para no olvidarlo: esto sobre la colaboración viene porque Bandua citó como ventaja del Tempest sobre el FCAS su mayor sinergia industrial. Cuando es todo lo contrario: la sinergia es mayor de partida en el segundo.

:arrow: Algo muy importante que debe tenerse en cuenta en todo mi mensaje, como dices al final del tuyo: ventajas de partida no significa que luego uno salga mejor ni peor que el otro. No podemos predecir. Simplemente son ventajas objetivas de partida. Aquí lo único que se hace es matizar o corregir algunas que se están asignando incorrectamente.

[GB e Italia] el Tornado, el EFA o el F-35...
Francia y España han colaborado en .... el Tigre y programas de Airbus. En cazas, jamás de los jamases....pero han colaborado en otra multitud de programas tecnológicos. Francia y Alemania han desarrollado juntos ..... 0 cazas, pero nuevamente, han colaborado y colaboran en multitud de programas.

Recordemos que no sólo es un caza. Aparte, más importante y de nuevo: Francia, Alemania y España (LOS TRES) han colaborado en multitud de programas. Es más, incluso hay una gran empresa militar radicada en los tres países, mientras que no hay ninguna gran empresa radicada en RU, Italia y Suecia.

A donde quiero llegar, es que actualmente en Europa,paises con el conocimiento necesario para desarrollar un caza, hay dos. Francia y GB.

De nuevo hay una gran diferencia: de esos dos, es uno el que ha hecho efectiva esa capacidad, poniendo en servicio cazas completos por su cuenta. Francia. Otra ventaja de partida para el FCAS respecto al Tempest.
BAE y la industria inglesa son geniales, pero tampoco le asignes un mérito inexistente. A ver si al final estás minusvalorando la industria francesa.

Lo que quiero decir, es que todos los países tienen los huevos pelados de colaborar en programas militares con los demás países

RU e Italia con Suecia no. Francia, Alemania y España sí.

Y ahí viene el problema. En el caso del Tempest nadie con sentido común le va a discutir el liderazgo a GB sobre la plataforma, el radar y motores, pudiendo encargarse las industrias italianas y suecas de los demás sistemas.

La ventaja es que Leonardo-Selex es italo-inglesa o a la inversa. De todos modos, el liderazgo global del FCAS nadie duda de que es francés debido a la experiencia anteriormente citada, y a cambio el del eurocarro es alemán por la suya con el Leopard.

italia y GB (sobre todo GB) tienen ya experiencia en diseño y fabricación de 5ª generación.

Este punto sí que es cierto, jupiter. Cada uno ha tenido sus diseños furtivos secretos pero esos dos países están pudiendo operarlo y es una ventaja.

Por otro lado [GB e Italia] son los que menos prisa les corre el proyecto. Acaban de terminar de recibir los EFA y están recibiendo el F35. Tienen mas margen para alargar el proyecto unos años por problemas presupuestarios.

No es así, Reino Unido ha declarado lo contrario: que quieren el Tempest IOC en 2035, antes que el FCAS para 2040. Por tanto tienen oficialmente más prisa.

En el caso del proyecto francoalemán, ya hay tiranteces por el reparto del pastel y es solo el principio de lo que se avecina,

En el caso del proyecto francoalemánespañol hay tiranteces como siempre hay en todo proyecto, y al estar más avanzada la integración entre países hay más negociaciones al respecto. Italia y Suecia acaban de firmar entrar ahora mismo. Aún no hemos visto nada. Sería ingenuo creer que no van a intentar también sacar más para sí ahora que por fin están entrando.

Y creo que se te pasó, ¿qué opinas de que Francia, Alemania y España sean UE, OTAN y Euro a diferencia del grupo Tempest? ¿Lo ves relevante?

Con la enorme crisis económica post-COVID que se avecina, es un poco aventurado decir que un proyecto es mas sólido que el otro... En resumen, que a estas alturas afirma que un proyecto está mejor encauzado que el otro, es totalmente absurdo y equivale a hacerse trampas al solitario.

Estoy de acuerdo, Jupiter. Entonces coherencia y no se diga que el Tempest parte con supuestas ventajas que para colmo se desmontan por sí solas, como acabamos de leer.
Como dije: ventajas de partida no significa que luego uno salga mejor ni peor que el otro. No podemos predecir. Simplemente son ventajas objetivas de partida. Aquí lo único que he hecho es matizar o corregir algunas que se están asignando incorrectamente.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Observer el Mar Ene 12, 2021 2:15 pm

UK tiene la experiencia del Tornado y del EFA, que puede aplicar y compartir con sus nuevos socios. Los italianos también saben lo que es hacer productos en colaboración con otras empresas. Saab tres cuartos de lo mismo ahora con el Gripen NG y Brasil. Dassault no tanto pero sus socios, España y Alemania también, sobradamente.

No creo que sea algo muy relevante si tal país a colaborado mucho o poco con otro país. La experiencia siempre es un extra pero esto no es un secreto arcano que requiera de décadas de how-know acumulado, el colaborar. Diría que todas esas empresas (BAE, Saab, Leonardo, Dassault, Airbus) tienen experiencia y capacidad organizativa de sobra para colaborar con otras con eficacia.

Es más bien una cuestión de estructura organizativa y financiación. Si está clara y es eficiente, saldrá bien; si cada uno tira para su casa y comienzan los politiqueos y racaneos con el presupuesto el resultado será el mismo que con el EFA. Y esto es aplicable tanto al Tempest como al FCAS.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Mar Ene 12, 2021 3:17 pm

Vorlon escribió:Yo sigo pensando que proyecto MILITAR en el que este Alemania, retrasos, sobrecostos, indefinición.

Por el acomplejamiento de su parlamento, no por otra cosa.

saludos


Yo sumaría algo: no hay una empresa alemana fuerte detrás de posibles mejoras al avión. Alemania con "amontonar hierro" en los fuselajes se conforma. E incluso eso puede que no baste (ver lo que declararon respecto de las MKS-180; que la industria de buques de superficie no es prioritaria para Alemania. Si algo no tiene exportaciones casi aseguradas no lo priorizan).
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Ene 13, 2021 9:36 am

No creo que sea algo muy relevante si tal país a colaborado mucho o poco con otro país. La experiencia siempre es un extra pero esto no es un secreto arcano que requiera de décadas de how-know acumulado, el colaborar. Diría que todas esas empresas tienen experiencia y capacidad organizativa de sobra para colaborar con otras con eficacia.

Observer, sobre la primera frase, es relevante y más complejo de lo que parece según los que están metidos en esas lides, a nivel industrial y militar. Pero estoy de acuerdo contigo en que todas ellas están acostumbradas a colaborar en general. Sí es relevante si además lo han hecho entre ellas habitualmente.

cuestión de estructura organizativa y financiación. Si está clara y es eficiente, saldrá bien; si cada uno tira para su casa y comienzan los politiqueos y racaneos con el presupuesto el resultado será el mismo que con el EFA. Y esto es aplicable tanto al Tempest como al FCAS.

Estoy plenamente de acuerdo, Observer.
Y me gustaría que se fusionaran bien en uno solo. Habida cuenta que estos dos FCAS incluyen "muchas cosas" y por tanto hay mucho para repartir muy interesante.

Yo sumaría algo: no hay una empresa alemana fuerte detrás de posibles mejoras al avión.

Bilbo, eso no lo he entendido. Por ejemplo, Alemania se guisó mejoras profundas de sus Phantom y de sus Tornados, y sigue participando y desarrollando mejoras de sus EFAs.

P.S.: Observer, al respecto de lo primero, un ejemplo breve con la participación española en el EFA, de la RAA nº 769 de diciembre de 2007, escrito por un oficial del EA:
La participación española en NETMA (NATO Eurofighter and Tornado Management Agency): Frente a la falta de experiencia de los que participamos en los primeros años en la gestión internacional del programa, hoy el Ejército del Aire dispone de un contingente de oficiales y suboficiales con acreditada experiencia en la gestión de programas internacionales. Claro beneficio, no siempre considerado, obtenido en un campo tan sensible y estratégico como el de la formación de personal en diferentes áreas del conocimiento operativo, técnico, logístico, contractual y presupuestario de programas complejos en entornos internacionales.

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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Bilbo el Mié Ene 13, 2021 12:16 pm

Orel escribió:Bilbo, eso no lo he entendido. Por ejemplo, Alemania se guisó mejoras profundas de sus Phantom y de sus Tornados, y sigue participando y desarrollando mejoras de sus EFAs.


No hay un lobby fuerte pujando / razón política para encarar modernizaciones. Se hacen cuando es estrictamente necesario.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Orel el Mié Ene 13, 2021 12:31 pm

Bilbo, como todos. En todos los países sus fuerzas aéreas (que son el lobby de presión) pelean por presupuesto para modernizar sus aeronaves continuamente, hasta que se lo conceden sus gobiernos. Y obviamente a su industria le interesa, a quién no.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor Chema el Mié Ene 13, 2021 8:49 pm

Después de leer todas los opiniones, añado una nueva idea y es que al final los protocolos/soluciones FCAS serán conjuntos para todos y deseo que tanto el NGF como el Tempes se hagan realidad, eso les hará mejor a los dos, por que creo que las 2 partes tienen conocimientos suficientes para un buen resultado.
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Re: Cazas futuros, la sexta 6ª generación

Notapor champi el Vie Ene 15, 2021 8:05 pm

Artículo polémico sobre el NGAD como posible sustituto del F-35: https://breakingdefense.com/2021/01/rop ... cle-costs/
By THERESA HITCHENS
on January 14, 2021 at 4:14 PM

WASHINGTON: The F-35 fighter jet’s exorbitant life-cycle costs means the Air Force cannot afford to buy as many aircraft as it needs to fight and win a war today, which makes the Next-Generation Air Dominance (NGAD) program all the more important, says outgoing Air Force acquisition czar Will Roper.

“I think the F-35 program is a long way from being at a sustainment point that we need. I think it’s a long way from being an affordable fighter that we can buy in bulk,” he told reporters today.

“That’s the reason why Next-Generation Air Dominance is so important to the Air Force,” he said. “It doesn’t just represent a next-generation fighter with bells and whistles that we will need in warfighting. It doesn’t just represent a completely different acquisition paradigm. It also represents a chance to design an airplane that is more sustainable than the F-35 if, in fact, the F-35 cannot get its cost-per-flying-hour down.”
...
Long-time aviation analyst Richard Aboulafia said that, while “the 1,763 USAF F-35A number has always been one of the stranger fictions in defense procurement” because the Air Force simply can’t afford that many no matter what, it’s way too early to count on NGAD as a replacement.

“Basically, they can afford about 50 a year, given competing priorities, and assuming 20-25 years at that rate, the likely total is around 1,000-1,200,” he said in an email. “There are big variables, particularly regarding the next combat aircraft to enter procurement. Flying NGAD prototypes may or may not tell us something about that. We’ll need to learn more about how long it will take to missionize and get ready for production and service. But the idea that F-35 procurement could ramp down to divert cash for a Digital Century Series sounds very flawed to me.”
...
“Digital engineering is one of the biggest things that I’ve seen in eight years,” he stressed. “It’s the last thing I owe the Air Force; it’s the reason why I’m still here working around the clock with a newborn: to get out the last guidance on digital engineering before I’m not able to talk to the Air Force for a very long time. So, if I’m writing well, which is very difficult to do when you’re not getting sleep, I should be able to push that guidance out to them next week. And then hope that these first programs do a top-shelf job of implementing it.”
...
The roll out of the first products from the service’s high-priority Advanced Battle Management System (ABMS) program is another accomplishment Roper hopes to pull off before he steps down Jan. 19.

“With the release one acquisition strategy being signed — I should do that as one of the last things I do in this position before the inauguration — that’ll be a normal program, with a normal baseline, and a normal test schedule, a normal everything,” he said. “It’s a fairly boring acquisition, but we had to do things differently to build the raw ingredients for that first release.”

“ReleaseONE,” the initial ABMS package, will comprise “16 or 17” separate ‘products’ — such as cloudONE and platformONE — that have been tested out through the ABMS program’s series of ‘on-ramp’ experiments — all in all making up the equivalent of “a miniature version of the Internet applied to military systems,” Roper said.

“You’ve got cloud, which we all know our devices are connected to, and big analytics there; we’ll have transport layers through space and other means, which we all use in the Internet of Things. We’ll have the equivalent of cell towers that are actually routing data between different waveforms in different devices; and then the devices themselves are those that are doing the business in the Air Force, right up front against the adversary.”

In particular, he elaborated, the Air Mobility Fleet — specifically tanker aircraft — “will be playing the role of a flying cell tower translating between all the different waveforms and pushing data to tactical aircraft that are inside the denied comms or denied [positioning, navigation and timing] envelope.” They also will carry software capable of data processing, and creating “courses of action development at the edge.” (While Roper didn’t mention which tanker aircraft would be kitted out with the new ABMS capabilities, including gatewayONE, colleague Valerie Insinna reported on Tuesday that the front-runner is Boeing’s new KC-46. (The tanker was designed for signals intelligence sensors.)
...

Como se ve, los KC-46 muy posiblemente serán utilizados también como nodos de comunicaciones.

Editado: justo bandua acaba de poner la misma noticia en el hilo del F-35

Añado un artículo sobre el radar del Tempest: https://www.c4isrnet.com/home/2021/01/1 ... alflow+DFN
...
“Miniaturized receivers can digitalize the signal within the antenna much earlier in the receive chain,” said chief engineer Tim Bungey.

That’s one step up from the new state-of-the-art European Common Radar System Mark 2 radar that BAE Systems and Leonardo have signed to deliver for RAF Eurofighters, which will use coaxial cables.

“Digitalizing the data closer to the array means more data can be received and transmitted, the data can be more flexibly manipulated, and there is more potential for using the radar as a multi-function sensor such as for data linking and for electronic warfare,” said Bungey.

There is also a second advantage to miniaturized receivers: Many more can be installed, meaning each one handles fewer TRMs.

“To improve performance and flexibility within the system, a key challenge is to divide the TRMs into more groups containing fewer TRMs, handled by more receivers,” said Bungey.

“By achieving that, together with supporting wider bandwidths, you can generate significantly more data, giving greater flexibility for beam steering and multi-function operation,” he added.

“We are aiming to increase the number of groups of TRMs, and therefore the number of receivers, beyond what will be offered by the MK2 radar for Eurofighter,” he added.
...
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