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Bender902 escribió:A alguien se le ha olvidado votar en su propia encuesta...
(de momento vamos 7-0)
Creo que el cañon siempre es recomendable tenerlo, aunque no voy a decir nada que no se haya dicho ya, es algo que ocupa relativamente poco espacio y peso y siempre puede sacar de algun apuro.
Ya no se usa apenas, pero las ventajas de tenerlo son mas que las de quitarlo, asi que hasta que salga otro sistema que realmente lo deje obsoleto al cañon, deberian ponerle uno a cada avion nuevo.
Resumiendo, un misil no es infalible (Como decía cierto piloto estadounidense, dentro de la palabra missile está miss, fallar en inglés). En cambio, un proyectil de 20 mm. Si está bien lanzado, ya es infalible.
Nunca se sabe. Y se aparece unas contramedidas revolucionarias que neutralicen al 100% el radar (Plasma por ej. Con eso trabajaban los rusos decían)? Y si se impone el uso de lásers cegadores contra misiles IR?
¿Cuántos combates ha habido desde los 80 para acá que hayan implicado el uso de cañón respecto al total de uso de misiles?
En aire-tierra el cañón es un arma muy poco precisa, que no tiene un tiempo de fuego rentable en absoluto y que sólo es útil contra blancos realmente nada blindados.
Gus, no veo creíble que uses cañón contra un avión invisible porque o es muy idiota o si es invisible aprovechará para derribarte él a tí antes precisamente. No es coherente.
Claro, claro, si está bien lanzado, lo cual es jodido contra blancos en tierra, no digo ya nada contra cualquier blanco aéreo actual, y si es supermaniobrable como vienen siendo los nuevos modelos ni te cuento.
entonces tendría que llevar armamento infinito
¿Y si fallan los misiles?Hombre, llevas 10 ó 12 puntos de anclaje, cada uno independiente. Si se jode uno, a los demás no les pasa nada(a menos que se estropee TODO el software que lo controla, pero vaya, entonces los sistemas de puntería del cañón también iban finos).
Pero si llega el momento de meterse en esos fregados, ¿tanto cuesta ponerle un cañón externo?Con pods externos de munición que le den un poco de persistencia en el combate(con 6 segundos de fuego no haces nada).
¿Pero un cañón?Incluso si te pones a 2 km, con un par de maniobras el enemigo se ha salido de tu ángulo(¿30º?). Eso con los nuevos misiles apuntados con mira en el casco no pasa. Los misiles viajan a mach 4 y los 20-30 mm a mach 3 en el mejor de los casos. Y sobre todo, ¿alguien cree que hay más probabilidades de darle al otro con proyectiles no guiados que con misiles ultra-maniobrables?
Duffman, acabo de mirarlo y efectivamente el alcance es (aún) menor de lo que creía, 1.200-1.800 m para un 30 mm, y 3-5 disparos para destruir un avión.
¿Cuántos combates ha habido desde los 80 para acá que hayan implicado el uso de cañón respecto al total de uso de misiles?
y defiendes el portar un sistema que se ha demostrado inútil en los últimos lustros
que ocupa tanto como casi todo el morro de un F-18 y que añade 200 kg o más de peso armado (y en aquel tópic decías aquello de que "por cada kilo interno debes contar como si fueran 10"). Pues haz la cuenta con un cañón.
¿Cuantos combates aire-aire mas o menos equilibrados a habido desde los 80?
no se yo, pero el A10, Su25, AH64 o un Ka50
Si es coherente pues un f177 o un b2 (si les ponemos como invisibles de verdad) no te pueden atacar.
podemos darle la vuelta a la cosa (mas bien exagerarla) y decir, para que aim9x, r73 o python IV si ya hay AIM120 R77 etc?? si los primeros existen, es porque los segundos fallan, o pueden fallar, y si esos fallan, los primero no seria raro que tambien. el caso es.. porque preguntarse cañon si o cañon no, pudiendo suprimir tambien los IR de corto alcance si tenemos BVR
Contra que objetivos Aire Aire se usa el cañon... pequeños aviones... drones de reconocimiento... transporte... aviones en definitiva que no puedan responder con el unico proposito de ahorrar dinero, y ahorrar armamento para cuando de verdad se necesite
De entrada es bastante dificil que nadie salga a volar con tantos misiles
¿Y si de buenas a primeras te aparece un malo por la espalda que se ha colado volando a ras de suelo o entre las montañas? Es dificil pero no improbable dependiendo del terreno en el que te muevas. Asi que llevas una bonita carga de misiles que no te vale para nada porque a esa distancia no hay nada que hacer con ellos. Y estas muerto, asi de simple, todo por no llevar un cañon.
¿Le tiras un maverick a un camion que lleva municion al frente para que le disparen a tu gente?
¿Y si son 10 camiones en un convoy, les tiras 10 misiles?
Ahora llegas a tu objetivo cuidadosamente planeado de antemano, un polvorin por poner un ejemplo, sueltas las bombas en la secuencia establecida, lo destruyes completamente...
...pero cuando levantas el morro ves dos camiones llenos de antenas que no debian estar alli. ¿les escupes o los insultas porque no llevas cañon, avisas a otro avion para que venga a tirarles para que mientras llega se marchen, los dejas ir para que mañana conduzcan a sus tropas en un contraataque?
Si hay algo verdaderamente inutil en un avion es un pod-cañon.
En el peor de los casos el cañon se comporta como ¿12 misiles mas? (...) Asi que con una sola arma has multiplicado tu capacidad de tirarle cosas al malo por 4. Ahora haz lo mismo con misiles.
nuevamente si no te queda mas remedio el cañon, que es lo menos seguro para ti
Con lo que puedes fallar el 90% de los disparos de una rafaga y aun asi te sobra para destruir un avion dos veces con los restantes. Con un misil o aciertas al 100% o es un disparo perdido.
¿Cuantas guerras ha habido? Muchas. ¿Cuantas en las que haya habido una minima oportunidad de usarlo, ¿En los Balcanes, en el Golfo, en Iraq? Por esa regla de tres los misiles son inutiles, los derribos con ellos fueron minimos.
¿Habra una superioridad total que permita disparar desde kilometros de distancia sin identificar porque el malo esta controlado desde antes de que despegue por un monton de Awacs, Jstars, satelites, uav´s y demas, con sus radares cegados, las contramedidas anuladas, etc, etc?
¿Es inutil tener ICBM en silos?
En el caso del cañon no se ha llegado a esos extremos, se ha usado lo necesario
¿Existen posibilidades de tener que desarrollar combates a muy corta distancia?
Hagamosla: un cañon dispara 12 rafagas de 0.5 segundos. Para tener la misma capacidad de disparar 12 veces a un blanco necesitas 12 misiles. El cañon pesa 200 kg, lo que hace un total siguiendo ese axioma de 2000 kg de peso. Un misil pesa 100 kg lo que hace un total de 12x100x10=12000 kg.
Para poder hacer 12 disparos gana el cañon por varios cuerpos. ¿Y tirando rafagas de 1 segundo (100 cartuchos, con solo 5 que den en el blanco lo tumbas)? Con un peso de 2000 kg puedes hacer 6 disparos, con misiles necesitas 6000 kg para tener las mismas oportunidades de disparo.
Considerando una tasa de acierto de los misiles del 80% tienes 4 oportunidades de darle al malo con un peso de 6000 kg en el avion, con una tasa de acierto del 0.5% ( 5 aciertos de 100 cartuchos disparados en la rafaga) tienes la oportunidad de tirarle 6 veces con un peso de 2000 kg.
¿seguimos con las cuentas o mejor lo dejamos?
Para poder hacer 12 disparos gana el cañon por varios cuerpos
Orel escribió: Como remate final: ya llevan pistola los pilotos cuando vuelan en zonas de guerra
!
Cita:
Si es coherente pues un f177 o un b2 (si les ponemos como invisibles de verdad) no te pueden atacar.
Vamos a ver, ¿y justo a esos aviones te podrías acercar sin que te asaltaran unos cazas en CAP?
Cita:
¿Cuantos combates aire-aire mas o menos equilibrados a habido desde los 80?
Precisamente casi ninguno, han sido desequilibrados, lo cual es un claro argumento a mi favor: ni siquiera siendo superiores se hace uso del cañón.
Cuidao, cuidao...repito, yo dije que hablaba de los cañones en caza-bombarderos no en avones de apoyo al suelo, ni cañoneros ni helos de ataque. Quede claro de nuevo.
Vamos a ver, ¿y justo a esos aviones te podrías acercar sin que te asaltaran unos cazas en CAP?
Intenta enfrentarte a las nuevas generaciones furtivas como el F-22
Y varios de los misiles IR actuales tienen mejores tasas de derribo que los BVR
Cita:
Contra que objetivos Aire Aire se usa el cañon... pequeños aviones... drones de reconocimiento... transporte... aviones en definitiva que no puedan responder con el unico proposito de ahorrar dinero, y ahorrar armamento para cuando de verdad se necesite
Seguro que una fuerza aérea se ahorraría más no teniendo cañones (su compra (tantos como aviones), mantenimiento, adquisición de proyectiles, horas de vuelo para entrenamiento con él...) que si usara un sidewinder para esos usos contados que le pueda dar muy excepcionalmente.
Cita:
¿Y si son 10 camiones en un convoy, les tiras 10 misiles?
Tiras uno al primer camión, otro al último y....¡tachán! los tienes acorralados. Técnicas básicas y tal.
Por supuesto, y como es la norma, lanzando las bombas desde varios Km de distancia y de altura
Claro, entonces te acercas desde aquellos varios Km y desciendes otros varios Km sólo para ametrallar el objetivo....por supuesto completamente desprotegido para que el avión pueda descender con calma a los 2 km de alcance del cañón. Claro, claro (venga, esta vez no me río).
para poder acertar con cierta dignidad con el cañón hay que hacer uso del radar y, dos cositas: a esas distancias en combate maniobrante a pesar de tener modos radar específicos no son fiables las medidas y si hay ECM de por medio (como algunos justifican para mantener el cañón) pues tampoco hay radar para él
a distancia de tiro de misil IR ( no su máximo alcance, claro) ya identificas un caza en una guerra, más que de sobra.
muchos numeritos, muchos pesos, pero eso es salirse por las de pavía.
Bien, ¿tendré que poner yo también números hipotéticos para impresionar Wink.?
Expuesto así de sencillo, sí, pero mira si lo expones como es debido:
Para hacer 12 disparos exponiéndote lo menos posible al enemigo y teniendo más seguridad de que le vas a acertar, sin arriesgarte a entablar un peligroso combate de caballeros,
Cita:
Si hay algo verdaderamente inutil en un avion es un pod-cañon.
De acuerdo.
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