Cañón en los cazas actuales

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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¿Tiene futuro?

Está obsoleto y hay que retirarlo
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Todavía es válido
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Cañón en los cazas actuales

Notapor Derfel_64 el Mié Nov 16, 2005 3:37 pm

Aunque el cañón fue hasta los 50/60 el principal armamento aire-aire de los cazas, perdió protagonismo por la aparición y constante mejora de los misiles. Desde entonces, los misiles no han dejado de mejorarse, haciéndose dispara y olvida, con capacidad de atacar partes concretas del avión, con alcances cada vez mayores, y unas prestaciones de maniobrabilidad, furtividad y velocidad que han acabado superando de lejos a los aviones y haciéndolos presas fáciles a menos que se detecte a mucha distancia el misil. El contraste con el cañón es difí­cil de soportar, estando éste casi estancado y sin perspectivas de que mejore(a no ser un cambio radical, tipo cañones láser, que aún no son más que humo).

Veamos, un cañón actual tiene un alcance de unos 3 km(ridí­culo, y eso para los 30 mm...). La única situación en la que se podrí­a llegar a un combate así­ es entre cazas que logren evadirse de sus mutuos misilazos, en cualquier otro escenario el piloto no se va arriesgar. Los cañones tienen +-200 proyectiles, el Vulcan americano debido a su mayor cadencia tiene 500...lo que da para unos 6 segundos de fuego. ¡6 segundos!A esto le unimos el hecho de que son cañones, no pueden variar la trayectoria de sus proyectiles y entre blancos tan dinámicos como dos aviones las probabilidades de acertar deben de ser bají­simas.

Sin entrar a lo que algunos defienden, que el BVR será todo el combate aéreo del futuro, en el combate cercano tampoco pinta mucho. Los misiles actuales ya pueden apuntarse y dispararse en ángulos impensables antes gracias a los cascos, el data-link(no hace falta llevar radar trasero), etc. En la Guerra del Golfo el 17% de los combates fueron a corta distancia, sin embargo el cañón no se usó nunca.

Queda la excusa de siempre, que hay que llevarlo por si acaso, que es barato y no ocupa mucho y tal...bueno, pesa 200 kg, pero da igual lo fácil que sea tenerlo ahí­, si es algo que no hace falta se retira y punto, es lo que opino.
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Notapor montgomery el Mié Nov 16, 2005 3:58 pm

Bueno yo creo que esta cuestión se repite en todos los campos del ejército (tierra, aire y mar); es decir ¿para que quiere un cuchillo un legionario teniendo disponible su fusil? ¿para que cañones en las fragatas teniendo misiles? y ¿para que cañones en los cazas disponiendo también de misiles?

Creo que en el caso de los aviones y aplicable a los demás casos, el disponer de un sistema defensivo-ofensivo (más defensivo claro está) procura al avión una segunda via para poder cumplir su misión y llegar sano y salvo a base en caso de fallo de los sistemas primarios.
En casos más particulares como el A-10 americano creo que el cañon pasa a ser un sistema primario debido a la función del aparato y por lo tanto imprescindible.

saludos
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Notapor Derfel_64 el Mié Nov 16, 2005 5:04 pm

Bueno, los cañones para apoyo a tierra como el del A-10 son otra historia, todaví­a son válidos. El tema del post va para los cañones como arma aire-aire.

...y que nadie venga con que un aire-aire se puede usar también en aire-tierra, porque con 6 segundos de fuego ibas a destruir muchos carros :lol: además de que esa no es la misión de los cazas.
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Notapor Gus el Mié Nov 16, 2005 5:18 pm

Buenas,

yo creo que si sigue siendo útil. Hace algún tiempo, los americanos pensarón que en el futuro el combate aire-aire iba a ser sólo cosa de misiles. La guerra de Vietnam les demostró lo contrario :wink:

Hoy dí­a puede ser especialmente útil para derribar aviones "invisibles" a los que es posible que no puedas "enganchar" con misiles y no tengas más remedio que tirar a cañonazos.

Saludos
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Notapor polluelo el Mié Nov 16, 2005 5:40 pm

Esta es una de las discusiones que mas tiempo ha consumido a lo largo de la historia de la aviacion y seguramente sera asi hasta el final de los tiempos.

Como dice Montgomery es un arma de ultimo recurso, esta mas que demostrado que por muchos misiles que tengas siempre queda la posibilidad de tener que llegar a la lucha cuerpo a cuerpo y en un avion esta se resuelve a cañonazos. Una cosa es lo que haya ocurrido en las ultimas guerras, libradas con una superioridad de medios apabullante, y otra que todas las proximas se desarrollen igual. Y si llega el momento en que lo necesites y no lo tengas por error no tendras manera de solucionarlo.

Es cierto que gastan la municion en un suspiro pero nadie dispara rafagas de 6 segundos, ni siquiera de 1. Los temporizadores que llevan permiten el tiro en rafagas de 0.5 segundos o menos, con lo que lanzas 50 cartuchos explosivos a velocidad supersonica contra el otro avion y aunque parecen pocos al que pille por delante lo manda al otro barrio con unos bonitos agujeros. Y es facil pillar al otro porque por mucho que maniobre tu lo haces tambien y los elementos de punteria de hoy dia son increibles. Hay que tener en cuenta que los helicopteros de ataque mas blindados lo estan contra municion del 12.7, blindar un avion para que aguante impactos de 20 mm o peor aun de 30, es imposible y con solo dos/tres impactos de Vulcan se puede partir limpiamente un plano de un avion, con los de 30 uno bien situado basta y ambos son capaces de destrozar partes que ni un misil puede alcanzar como es el interior de un motor, practicamente inmune a la metralla que estos lanzan.

Todavia tienen mucho que decir, tanto en AA como en AS, donde es mas facil y mas barato destruir un blanco no protegido con una rafaga de cañon que con otros medios. Y perder un arma que te puede sacar de mas de un apuro porque si, sin dar alternativas, no es bueno. Y el aspecto psicologico del tema tambien es para tenerlo en cuenta, el piloto sabe que llegado al combate cercano tiene un arma de defensa. Nadie manda fragatas a combatir sin defensa de punto, a los tripulantes de carro sin pistola o a los infantes sin cuchillo porque el arma de ultimo recurso es importante para saber que en el peor de los casos tienes algo de lo que echar mano, algo que no se puede despistar con contramedidas y que no esta sujeto a errores electronicos.
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Notapor Duffman el Mié Nov 16, 2005 6:11 pm

Pues poco que agregar. Remarcar lo dicho por Gus sobre Vietnam.

Y lo dicho por polluelo sobre las guerras actuales.

Cuando tienes superioridad y la tranquilidad de que el enemigo no os va a hacer frente, por ejemplo disparas 8 de tus 10 misiles y te vuelves a base con 2 por si acaso. En cambio si la cosa está igualada y te va la vida en frenar el avance enemigo, dispararás todo, y el enemigo seguramente lo haga también. Bien, pues ahora le toca al cañón.

Nunca se sabe. Y se aparece unas contramedidas revolucionarias que neutralicen al 100% el radar (Plasma por ej. Con eso trabajaban los rusos decí­an)? Y si se impone el uso de lásers cegadores contra misiles IR?

En el amor y en la guerra todo vale, y en ésta últí­ma conviene tener las espaldas bien cubiertas ante cualquier eventualidad.

Sobre combate AA y la punterí­a, ya se dijo que los sistemas de punterí­a están mu avanzados, anticipando la trayectoria del enemigo y la de tus proyectiles. Además, se trabaja en balas con pequeños giroscopios dentro para viariar su trayectoria en curso. Imposible fallar.

Resumiendo, un misil no es infalible (Como decí­a cierto piloto estadounidense, dentro de la palabra missile está miss, fallar en inglés). En cambio, un proyectil de 20 mm. Si está bien lanzado, ya es infalible.

Por cierto, 3 Km de alcance? Supongo que el efectivo es menor, por que a esas distancias, por fino que sea el sistema de punterí­a, como la maniobra del avión no sea muy predecible, cualquier cambio en la trayectoria les ará fallar. Tení­a entendido que la distancia era solo 1,5 Km como máxima efectiva.
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Notapor Hornet el Mié Nov 16, 2005 6:50 pm

Hombreee, la historia de Vietnam y los cazas sin cañon (porque total, en el futuro todo se hará con misiles) es una buena leccion. Siempre hay que tener algo por si todo lo demás falla y además, no deja de ser un arma útil. Por ejemplo en Afganistan, los aviones de la coalicion los usan cuando son requeridos por tropas de tierra. Primero hacen pasadas bajas, luego lanzan bengalas y si todo eso no sirve usan el cañon, vamos que para este tipo de conflictos si que parece algo util.

Los britanicos pidieron sus Thypoon sin cañon, no se si lo habran reconsiderado porque por lo visto en determinados medios britanicos habia bastante enfado por esto. Al final es siempre lo mismo, dado el tamaño y el peso de un cañon no te supone una merma de capacidades, al cotnrario, lo que pasa es que el cañón cuesta pasta, y si hay cañon entonces hay que entrenar a los pilotos (mas pasta), y a veces es una forma de ahorrar pasta.
Aunque la guadaña no sea eminente entre las armas de guerra, cualquiera que haya estado en el lado equivocado de, por ejemplo, una revuelta campesina sabrá que en manos hábiles es temible.
-- Terry Pratchett, Mort.
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Notapor montgomery el Mié Nov 16, 2005 7:04 pm

Bueno también hay que añadir, además de para instrumento de defensa en última instancia la utilidad que tienen los cañones para pequeños blancos y de importancia menor (no creo que se deba gastar un misil de no se cuantos miles de euros en destruir una avioneta)
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Notapor Lepanto el Mié Nov 16, 2005 7:37 pm

El cañón es necesario, pues no sabes con lo que te vas a encontrar, y en un combate real, puede ser necesario el apoyo de ese avión contra numerosos blancos para los que no son necesarios sofisticados misiles, infanterí­a, camiones, cisternas, zodiaks, etc.
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Notapor Derfel_64 el Mié Nov 16, 2005 9:42 pm

Jeje, me he quedados sólo :x :twisted: Pero sigo pensando lo mismo.

¿Y si fallan los misiles?Hombre, llevas 10 ó 12 puntos de anclaje, cada uno independiente. Si se jode uno, a los demás no les pasa nada(a menos que se estropee TODO el software que lo controla, pero vaya, entonces los sistemas de punterí­a del cañón también iban finos).

Por esa regla de 3, tendrí­amos que incrementar hasta el infinito nuestras armas, por si falla alguna,(el punto nº 13)algo que sin embargo resulta ridí­culo. Pues lo mismo para el cañón. ¿Ponemos dos cañones por si falla el primero?Pues no. Incluso, un punto de anclaje con misil incluido pesa la mitad(+- 100 vs 200 kg) y ocupa mucho menos que el inútil cañón...

Respecto a las misiones CAS, lo dijo Duffman en otro post. Hay unos aviones que están asignados a esas misiones, y no son precisamente los cazas. El caza no va en una CAP y dice ´´vamos a reventar camiones´´. Pero si llega el momento de meterse en esos fregados, ¿tanto cuesta ponerle un cañón externo?Con pods externos de munición que le den un poco de persistencia en el combate(con 6 segundos de fuego no haces nada).


Pero vamos, que el principal motivo por el que considero al cañón obsoleto, es que ya no hay ningún aspecto del aire-aire en el que sea superior. Un fusil dentro de un tanque viene bien, ya que puede llegar la tropa puede llegar hasta 1 ó 2 metros del tanque, donde el cañón es inútil y las ametralladoras no pueden bajar lo suficiente. Un cuchillo para el soldadito de a pie, bueno, en cuerpo a cuerpo el fusil es inútil, y en el combate urbano es muy posible llegar a combates cuerpo a cuerpo. ¿Pero un cañón?Incluso si te pones a 2 km, con un par de maniobras el enemigo se ha salido de tu ángulo(¿30º?). Eso con los nuevos misiles apuntados con mira en el casco no pasa. Los misiles viajan a mach 4 y los 20-30 mm a mach 3 en el mejor de los casos. Y sobre todo, ¿alguien cree que hay más probabilidades de darle al otro con proyectiles no guiados que con misiles ultra-maniobrables? :roll:

PD:Duffman, acabo de mirarlo y efectivamente el alcance es (aún) menor de lo que creí­a, 1.200-1.800 m para un 30 mm, y 3-5 disparos para destruir un avión.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gryazev-Shipunov_GSh-30-1
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Notapor Bender902 el Mié Nov 16, 2005 9:56 pm

A alguien se le ha olvidado votar en su propia encuesta... :twisted: :twisted:
(de momento vamos 7-0)

Creo que el cañon siempre es recomendable tenerlo, aunque no voy a decir nada que no se haya dicho ya, es algo que ocupa relativamente poco espacio y peso y siempre puede sacar de algun apuro.
Ya no se usa apenas, pero las ventajas de tenerlo son mas que las de quitarlo, asi que hasta que salga otro sistema que realmente lo deje obsoleto al cañon, deberian ponerle uno a cada avion nuevo.
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Notapor Derfel_64 el Mié Nov 16, 2005 10:01 pm

Bender902 escribió:A alguien se le ha olvidado votar en su propia encuesta... :twisted: :twisted:
(de momento vamos 7-0)

Creo que el cañon siempre es recomendable tenerlo, aunque no voy a decir nada que no se haya dicho ya, es algo que ocupa relativamente poco espacio y peso y siempre puede sacar de algun apuro.
Ya no se usa apenas, pero las ventajas de tenerlo son mas que las de quitarlo, asi que hasta que salga otro sistema que realmente lo deje obsoleto al cañon, deberian ponerle uno a cada avion nuevo.


Ahora está más reñida la cosa :lol: :lol:
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Notapor Orel el Mié Nov 16, 2005 10:35 pm

Yo estoy con Derfel.
Que si Vietnam, que si tal,... ¿Cuántos combates ha habido desde los 80 para acá que hayan implicado el uso de cañón respecto al total de uso de misiles?
Os aseguro que muyyy pocos. Y, si lo buscáis por picar, la mayorí­a serán entre paí­ses en ví­as de desarrollo (como algunos africanos, por ejemplo) estilo Etiopí­a-Somalia, que, claro, al no tener o no funcionarles siquiera los misiles por falta de manteniemiento pues...a falta de pan.

Por tanto los aviones están llevando un aparato inútil desde hace demasiado tiempo. Eso sí­, alegrí­a para los fabricantes :wink: .
(Y no hablo para nada del A-10, del Su-25, de los cañoneros, ni de los helicópteros de ataque, que son conceptos muy diferentes del de un caza-bombardero y están especializados para usar esa cosa. Y son geniales.)

En aire-aire, lo dicho antes.
En aire-tierra el cañón es un arma muy poco precisa, que no tiene un tiempo de fuego rentable en absoluto y que sólo es útil contra blancos realmente nada blindados. Y sólo contra potencias totalmente tercermundistas ¿o esperas llegar a 2 km del suelo (aun menos por la inercia) de un paí­s pobre pero aunque sólo tuviera Stingers?
Sé que en Irak y por ahí­ algún F-16 batió algun blanquillo con cañón, pero nada fuera de lo anecdótico. Ni siquiera en Afganistán se cebaron a usar el cañón que yo sepa. Condiciones ideales, pero...¿dónde refulgió el cañón? Pues os lo digo yo: brilló pero por su ausencia.
Lo que decí­s no justifica el mantenimiento de ese trasto. Lo justificarí­a la experiencia que no existe, y no la de Vietnam precisamente.
Podrí­a llegar a admitir, remotamente :wink: , la creación (no sé si esposible) de minicañones como alternativa, pero desde luego no los mastodontes actuales, que provienen de los años 50/60 un poco modificados.

Gus, no veo creí­ble que uses cañón contra un avión invisible porque o es muy idiota o si es invisible aprovechará para derribarte él a tí­ antes precisamente. No es coherente.

Duffman, dijiste:
Resumiendo, un misil no es infalible (Como decí­a cierto piloto estadounidense, dentro de la palabra missile está miss, fallar en inglés). En cambio, un proyectil de 20 mm. Si está bien lanzado, ya es infalible.

Claro, claro, si está bien lanzado, lo cual es jodido contra blancos en tierra, no digo ya nada contra cualquier blanco aéreo actual, y si es supermaniobrable como vienen siendo los nuevos modelos ni te cuento.
Es mucho más fácil blocar y lanzar bien un misil que una bala. Y un misil casi seguro es mortal. Una sola bala no :wink: .

Y otra cosa:
Nunca se sabe. Y se aparece unas contramedidas revolucionarias que neutralicen al 100% el radar (Plasma por ej. Con eso trabajaban los rusos decí­an)? Y si se impone el uso de lásers cegadores contra misiles IR?

¿Créeis que si esos sistemas sofisticados se ponen en marcha, la contra-contra-medida para ellos va a ser ¡¡el cañón!! :lol:
Ya se inventarán misiles que lo ignoren o lo que quieras, pero te aseguro que eso no es razón tangible para justificar el cañón.

Vamos a ver, Polluelo, (parece que no nos ponemos de acuerdo :wink: ) me hace gracia que en el topic de "FLIR AS, designador láser, ¿porqué no se llevan integrados?" aseveres que esos aparatos si se llevan internamente ocupan espacio, añaden mucho peso, etc,etc y defiendes el portar un sistema que se ha demostrado inútil en los últimos lustros (al contrario que los FLIR-designadores láser), que ocupa tanto como casi todo el morro de un F-18 y que añade 200 kg o más de peso armado (y en aquel tópic decí­as aquello de que "por cada kilo interno debes contar como si fueran 10"). Pues haz la cuenta con un cañón.

Para todos: no tiene sentido. Como dice Derfel, entonces tendrí­a que llevar armamento infinito de todo tipo, "por si acaso". Repito que el canón es un sistema que no ha mostrado su valí­a en varias décadas.

Como remate final: ya llevan pistola los pilotos cuando vuelan en zonas de guerra :lol: :lol: :lol:

¡Saludos a todos, compañeros!
Última edición por Orel el Mié Nov 16, 2005 10:42 pm, editado 1 vez en total
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Notapor cesarri el Mié Nov 16, 2005 10:41 pm

Es evidente que , mas con la experiencia vietnamita , que no se debe prescindir de los cañones ( es mas , probablemente estos evolucionaran hacia el laser , en el futuro ( ya tenemos a un Jumbo con cañon laser )) , pero ya se sabe que el hombre tiende a hacer algo que ni a los mismisimos burros les ocurre . . . tropezar dos veces en la misma piedra .
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Notapor Orel el Mié Nov 16, 2005 10:54 pm

Uy, me estás insultando Cesarri :wink: Me estás llamando humano cuando siempre me ha disgustado saber que pertenezco a esa subespecie (je,je). Por cierto, no me has intentado replicar razonadamente ninguno de mis argumentos.

Vamos, vamos, como dije en el anterior post, ¡Vietnam queda a años luz tecnológicamente hablando! ¿Créeis que el armamento, sensores, aviones, tácticas, etc actuales son equiparables a la situación en Vietnam? Pues vamos listos.

Un poco más y os remontáis a decirme que si no es por los cañones en la IIGM no habrí­a habido derribos...pues claro, si era lo único disponible :wink:

¿¿¿¡Dónde está la experiencia real del cañón acumulada durante las últimas décadas!??? Los últimos 30 años, con todas las guerras libradas, que no son moco de pavo. ¿Dónde? Si me rebatí­s esto decentemente, acepto.
Pero no podéis :wink:

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