Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

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Notapor TYPHOOM7 el Mar Oct 18, 2005 5:04 pm

cesarri escribió:Toma TYPHOMM7 , me has caí­do bien , un perfil del Harrier II , de los que te gustan :

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Gracias por el caramelo.... :wink: pero no me has puesto ni el AV-8 B+ ni el TAV-8 B..... muy mal muy mal :roll: :D :D :D

En serio, gracias.


:arrow: Bueno Reisen, a lo mejor la mayor maniobravilidad del PLUS le permitirí­a esquibar mejor los misiles mediante el máximo aprobechamiento de sus toberas vectoriales (y esperemos que tambien las contramedidas y la pericia del aviador -que no piloto- aeronaval).

:arrow: Tambien imagino que alguna ventaja le dara el radar AN/APG-65 (similar al de los poderosos EF-18 A+ y B+ españoles) y los AMRAAM, ya que si bien la baja velocidad del harrier es una pega, en parte puede quedar compensada por su mayor aporte en calidad y en medios electrónicos más modernos y capaces, amén de su maniobravilidad sin parangón en el mundo de los aviones de combate...



Un saludo y buenas rachas de mistral......
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Notapor Reisen el Mar Oct 18, 2005 6:31 pm

No digo que tenga mala avionica ni mal radar mi malos misiles, solo digo que nunca podra lanzarlos antes que un F18 o F16 o cualquier otro avion por el simple hecho de que no les aporta tanta energia cinetica como cualquiera de los otros aviones, y eso no lo resuelve la electronica.

El harrier no tiene unas toberas vectoriales como se entiende normalmente (F22 Su35/37 Mig29OVT) sino direccionables que le confieren la capacidad del vuelo estatico. y dudo de que tengan alguna eficacia en la evasion de misiles A/A o T/A
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Notapor TYPHOOM7 el Mar Oct 18, 2005 7:26 pm

Reisen escribió:
El harrier no tiene unas toberas vectoriales como se entiende normalmente (F22 Su35/37 Mig29OVT) sino direccionables que le confieren la capacidad del vuelo estatico. y dudo de que tengan alguna eficacia en la evasion de misiles A/A o T/A




Hombre, eso ya lo sabemos... :wink: (tán tonto no soy :roll: ), pero por ejemplo permite desacelerar más rápido, o los chorros de aire a presión "purgado" en morro y cola le permiten girar más y mejor.

No se si eso serí­a útil para esquibar un misil, pero seguro que hoy por hoy aún se pueden dar combates aéreos a cara de perro, y ahí­ es donde el Harrier podrí­a obtener mayor ventaja frente a un Viper.

Tambien se me ocurre que no siempre se van a enfrentar dos aviones de frente más allá del alcance visual.... tambien puede ser que un harrier pille la cola o el lateral de un caza enemigo, no sé, puede que así­ lance antes sus misiles y pueda esquibar la respuesta, o que vuele a muy baja cota hasta el último momento y embosque al enemigo, e incluso que vuele más alto y así­ conseguir algo más de velocidad (incluso inyectando el chorro de agua en la turbina para conseguir más potencia puntualG) como el Harrier de Dave Morgan en el conflicto malvines (derrivo de un F-1 Mirage). ... Por intentarlo.... :shock:

Un saludo y buenas olas....
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Notapor Duffman el Mar Oct 18, 2005 8:02 pm

No hay que subestimar al Harrier. Tiene unos sistemas muy buenos, y el piloto no será tan tonto como para ponerse a volar alto a la espera de que un caza supersónico se lo meriende. Lo que hará es sacar provecho de sus sistemas.

Si no mirád las Malvinas, donde se comportó muy bien contra los Mirage por ejemplo.

Eso si, a igualdad de condiciones el otro caza le dará para el pelo, pero es que el Harrier no e sun caza puro o un interceptor y hay que saber para que y como usarlo.
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Notapor Mig el Mar Oct 18, 2005 8:33 pm

Reisen escribió:No tengo datos de la maniobrabilidad del harrier, pero en cualquier caso esta no estara dada pos sus toberas "vectoriales" ya que estas solo se usan para despegues y aterrizajes, para evadir un misil no creo que sirvan de mucho.


Pues si que sirven, de echo es una tactica que crearon los rusos para que su proyecto YAK-141 fuera tan maniobrable como decian (como un Mig-29 OVT), y que despues fue copiada por los todos operadores del Harrier, aunque se limito su uso debido a que esas maniobras hacian que se desperdiciase mucho combustible (para evadir por ejemplo si)
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Notapor cesarri el Mar Oct 18, 2005 8:49 pm

TYPHOOM7 escribió:
cesarri escribió:Toma TYPHOMM7 , me has caí­do bien , un perfil del Harrier II , de los que te gustan :

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Gracias por el caramelo.... :wink: pero no me has puesto ni el AV-8 B+ ni el TAV-8 B..... muy mal muy mal :roll: :D :D :D


Lamentablemente , no dispongo de ningún perfil de los Harriers concretos que mencionas , pero prometo colgarlos en el foro , en cuanto consiga uno . . . e invito al que lo tenga ha hacerlo .

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Notapor Reisen el Mar Oct 18, 2005 10:10 pm

ok ok, e dicho que si los ponemos a igualdad de condiciones, el harrier no es el que las lleva consigo, claro que hay que saber utilizarlo, junto con las f100, conr radares de alerta temprana etc. yo no pongo en duda su utilidad, ni lo intento subestimar, solo aviso que ponerlo al nivel de un f18 o f16 es un error.

Por cierto, no se si os dais cuenta que los argumento para poner las toberas vectoriales del harrier como muy ventajosas son las mismas (dadas la vuelta) que usan para descalificar la cobra del mig29 y su27 :lol: :lol:
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Notapor polluelo el Mar Oct 18, 2005 10:42 pm

No son los mismos argumentos ni es dada la vuelta porque las maniobras que permiten unas y otras toberas son distintas.

En la cobra el avion se pone en un angulo de ataque muy elevado pero sigue manteniendo la misma direccion de vuelo. En el harrier el giro de las toberas permita romper el sentido de vuelo bruscamente rompiendo cualquier prediccion.

Hay dos situaciones distintas, el combate cerrado contra otro piloto y el combate BVR donde hay que engañar a un misil. El segundo es mucho mas dificil porque la maniobrabilidad del misil siempre es superior a la del avion haga lo que haga y sobre todo porque hay que verlo venir y eso es bastante complicado. Pero aun en este caso un avion que de buenas a primeras cambia el sentido de vuelo y en vez de avanzar pega un salto es capaz de romper cualquier trayectoria y como el misil vaya un poco justo de inercia es incapaz de dar la vuelta para volverlo a pillar. Si por el contrario el avion hace la cobra el misil seguira volando hacia el mismo punto del espacio donde espera pillar al avion porque es incapaz de ver si el avion lleva el morro hacia adelante o hacia arriba y en realidad no le importa y por tanto ese cambio de actitud no le engaña.

En un combate cercano la cosa cambia, el ojo humano es mas facil de engañar y un cambio brusco de actitud, que no de trayectoria, puede hacer picar al otro piloto. Pero aun asi uno medianamente entrenado sabe que despues de esa maniobra el avion quedara sin energia y por tanto tiene otra oportunidad mientras que en el caso del Harrier sabe que despues de ese cambio de sentido sera capaz de hacer otro igual sin solucion de continuidad.
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Notapor Hornet el Mié Oct 19, 2005 12:00 am

Una duda, los marroquis tienen misiles BVR? Porque si no, por mucho que se degraden las actuaciones del AIM-120 por lanzarlo en subsonico el Harrier sigue teniendo una ventaja bastante grande ¿no?
Aunque la guadaña no sea eminente entre las armas de guerra, cualquiera que haya estado en el lado equivocado de, por ejemplo, una revuelta campesina sabrá que en manos hábiles es temible.
-- Terry Pratchett, Mort.
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Notapor polluelo el Mié Oct 19, 2005 12:13 am

Parece ser que quieren incorporar el Mica en la proxima actualizacion del F-1 pero por ahora no tienen nada con mas alcance que un Sidewinder.
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Notapor Reisen el Mié Oct 19, 2005 1:46 pm

Thypoon dijo:

:arrow: permite desacelerar más rápido

:arrow: le permiten girar más y mejor. (en cobra el morro vira 110º+-) ( yase que no es lo mismo del harrier, pero lanzar un misil tras un cruce lo haces antes con la combra que con el harrier

:arrow: hoy por hoy aún se pueden dar combates aéreos a cara de perro,

Bien, si a alguien le preguntas por la cobra te dira que lo primero no sirve de nada (probablemente cierto) y un dogfight hoy por hoy no se da, por lo que la 2 ventaja nunca se podra explotar... como ves si son argumento similares

La guia de un misil no se basa en predicciones, si pasas de ir para un lado a hacia arriba es lo mismo que si tiras de palanca, y haces una trepada. de hecho con un tiron de palanca subiras mas rápido.

Los aviones son mas maniobrables que los misiles BVR, de hecho la tacticas de evasion, ademas de salir de la envolvente o usar el terreno consisten en meterse dentro del radio de giro del misil, ya que el misil va a match 2 quiza un poco menos y el avion a match 0,5

Nuestros harrier, siendo una de las mejores versiones de este avion que existen en el mundo no tendria ningun problema con cualquier avion marroqui.

y en un combate BVR volando a 10000 metros probablemente para cuando superes las ECM de un avion enemigo este ya este en rango de disparo ya que con un aporte de energia cinetica como es entre match 0,8 y 1,2 (estos datos me los e inventado un poco, no se de velocidaddes del harrier) el rango del AIM120 ganara unos 5 km como mucho, donde mas gana el rango de un misil es en la altura.

Mi intencion no era crear esta polemica, solo advertir de que el harrier no es un interceptor, sino un avion de ataque con unas excelentes capacidades en el A/A pero eso no lo convierte en interceptor.
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Notapor Derfel_64 el Mié Oct 19, 2005 1:48 pm

No creo que la maniobrabilidad sirva de nada para esquivar a un misil, algunos de éstos pueden superar las 60 g de maniobras a mach 2-3, y los aviones van limitados a 9 g. En caso de misiles de rango medio, más rápidos, la maniobrabilidad se reducirí­a pero sigue multiplicando a cualquier aeronave.

Para escapar de un misil, lo único que sigue quedando es verlo venir, girar en dirección contraria y salir pitando, puede tener éxito si te lo disparan desde lejos porque te da tiempo. Pero con la velocidad del Harrier, va a ser que no.
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Notapor polluelo el Mié Oct 19, 2005 4:52 pm

No creo que la maniobrabilidad sirva de nada para esquivar a un misil, algunos de éstos pueden superar las 60 g de maniobras a mach 2-3


No hay nada absoluto en este campo y pilotos que han esquivado misiles hay muchos. La maniobrabilidad del misil es muy grande, pero el tiempo de funcionamiento del motor es en el mejor de los casos de unos pocos segundos, la mayoria de ellos no llegan a dos digitos. A partir de ese momento todo es inercia y cada giro, subida o bajada es energia perdida por el misil que nunca puede recuperar.

Un misil supermoderno que es capaz de girar en redondo nada mas salir del rail pierde distancia con ese giro en una relacion de 10:1, si tenia 10 millas de alcance efectivo queda limitado a 1. Eso da idea de que los misiles no son tampoco la panacea y que como todo tiene limitaciones que se pueden aprovechar, todo es cuestion de estar en el sitio indicado y saber que hacer...y tener suerte.
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Notapor Duffman el Mié Oct 19, 2005 5:26 pm

A ver a ver, un avión no es mas maniobrero que un misil BVR. Dependerá del misil supongo.

Otra cosa es que la cabeza buscadora tenga un ángulo Off boresight limitado y haga una maniobra que le permita escapar (Para ello ha de estar cerca.

A dí­a de hoy los misiles no persiguen, interceptan y por ello es dificil esquivarlos, se adelantan a las maniobras del objetivo.
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Notapor Reisen el Mié Oct 19, 2005 6:44 pm

Bueno, un misil que se lanza en casi a maximo rango, (siempre se dejan 5-10 km de margen, a no ser que se lanze uno sin posibilidades para ir asustando) es muy facil de evadir, giras 60º-90º y ya sales de su envolvente, y si lo unes a empezar a subir y bajar mas aun, el misil no solo bajara y subira lo mismo que tu lo hagas, sino el doble o mas, ya que el cacula donde estaras, si modificas esa posicion constantemente le puedes robar la energia en un plis.

bueno, la velocidad de un AIM120 cual es... match 3??? seguro??? claro, es match 3 durante unos segundos, si lo lanzas en maximo rango igual llega (si llega) a menos de match1 y a esa velocidad a perdido mucha de su maniobravilidad, y el radio de giro de un avion puede llegar a ser menor que el de un misil, claro que no cuando este tenga el motor encendido y nada mas ser lanzado que junto con sus toberas vectoriales un r73 es capaz de atar un lazo al lanzador, darle un beso y despues meterse por el c*** de algun incauto.

Lo de meterse en el radio de giro de un misil si se puede hacer, claro que se tiene que hacer cuando este esta a un pestañeo de ti, y las posibilidades de que el tiro te salga por la culata son del... 80%
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