Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor Roberto Montesa el Sab Jun 28, 2014 3:54 pm

Yo lo del doble proveedor lo veo un poco anticuado, aqui antes tambien se hacia asi...

En cualquier caso, siempre pueden ser mirage 2000-5 usados, incluso haber metido en el mismo saco de modernizacion los F1 propios y CT franceses, dando de baja los F5 y quedandote dos modelos con dos proveedores.

El F5 lo veo completamente desfasado y mas cuando en vez de un aparato de ataque al suelo con barquillas tipo litening (utilizable por otros aparatos) y giro inercial nos vamos a un radar elta y pretensiones de interceptador.

En españa el F1 se orientó claramente a misiones aire/suelo con gran exito (relacion efectividad/coste) cuando otros modelos muy superiores lo desbancaron como interceptor, haber incluido un radar RDY y MICA en nuestro inventario habria sido un error.
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor Roberto Montesa el Sab Jun 28, 2014 3:59 pm

Y no falseemos la discusion de la superioridad numerica de unos u otros.

En ningun otro hilo donde se mencione el futuro del EdA español hablamos de dar de baja el F18 ahora mismo. Hablamos de no comprar F35 ni nuevas tranche del Tifon, hablamos de la baja FUTURA sin relevo o que ese relevo, vistos los plazos, sea el T3 (puesto que el F1 ya está mas que compensado con los 41 Tifon actuales) y algun UCAV europeo, por eso de los compromisos industriales (a ver de que vive sino EADS o Dassault a medio plazo) si es que se materializa en unos 10 años.

Yo no doy de baja los F18 hasta recibir mis 72 Tifon y haber hecho el upgrade de al menos 50 (T2-3) con AESA. En cualquier caso la discusion (en otro hilo) es si a españa le vale con 72 cazas y si el relevo del Tifon será americano, visto que europa no se plantea competir a medio plazo con tripulados de quinta generacion.


PD: para interesados, lean el hilo del relevo del TIfon en el EdA. No deberia manchar mas este hilo con off topics.
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor PelotonRueda el Sab Jun 28, 2014 4:24 pm

Buenas.
MedalOfHorror escribió:Estimado, si me dieran 100 euros por cada vez que he dicho eso y me han tomado por chulo, por presumido, por vacilon o por tonto ahora mismo no sería tan pobre. Siempre intento recalcar que lo digo con la mayor de las seriedades...es una lectura obligatoria.

Por ti no iba Medal, me dirigía a los cabezas pensantes de ambos lados.
Roberto Montesa escribió:Yo lo del doble proveedor lo veo un poco anticuado

EE.UU. le puede prohibir el empleo de sus armas, igual que nos hicieron a nosotros...¿ Y por que es anticuado tener varios suministradores de armas ?

Saludos.
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor MedalOfHorror el Sab Jun 28, 2014 7:31 pm

Roberto Montesa escribió:Yo lo del doble proveedor lo veo un poco anticuado, aqui antes tambien se hacia asi...


Antes y ahora...o de donde crees que son los F-18? Europeos como el Typhoon? España tenia hasta 3 hace poco con el F1. Es lo más normal del mundo cuando no tienes una industria propiapotente como EEUU, Rusia o China.

Roberto Montesa escribió:El F5 lo veo completamente desfasado y mas cuando en vez de un aparato de ataque al suelo con barquillas tipo litening (utilizable por otros aparatos) y giro inercial nos vamos a un radar elta y pretensiones de interceptador.


Para derribar los Su-24 del este son de lo mejorcito...baratos, faciles de entretener y con un MCO incomparable. Si hablamos de les cualidades técnicas, su alta maneobrabilidad (de sobra conocida) y la experiencia adquirida en él le permiten ser un buen caza de segunda línea para intercepción LPO y misiones secundarias de apoyo "ligeritas". Insuficente para prestar labores más completas como el F-16 pero suficientes para amenazas de similar generación como el Su-24, como ya dije, o de CAS/COIN en el desierto.

Recuerda que estamos hablando de Marruecos...con un presupuesto de casi 5.000 millones de USD...eso qué es? el 1% del vuestro?

Roberto Montesa escribió:En españa el F1 se orientó claramente a misiones aire/suelo con gran exito (relacion efectividad/coste) cuando otros modelos muy superiores lo desbancaron como interceptor, haber incluido un radar RDY y MICA en nuestro inventario habria sido un error.


España tiene sus necesidades y Marruecos las suyas. Incluimos el Mica porque el MF2000 no puede ir desfasado con los Magic, lo importante en cuestion de armamento es la introducción del AASM, que por los datos que manejo le da dos patadas a los JDAM o GBU de similar carga.

Roberto Montesa escribió:Y no falseemos la discusion de la superioridad numerica de unos u otros.

Si vamos a entrar en llamarnos mentirosos dejemoslo aquí.

Si Ud no ha podido entender lo que yo quería decir es problema de los dos, yo por no saber explicarme y Ud por no saber entenderme.

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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor elder el Dom Jun 29, 2014 7:28 pm

Medal, y si hay 30 MIDS, ¿Cómo se han distribuido entre F16 y F5?
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor MedalOfHorror el Lun Jun 30, 2014 6:35 pm

No estimado...la compra de los MIDS a la que hice referencia es del 2010 y para los F-16. Los F-5 recibieron, siempre según AFM, el L16 con el upgrade a TIII. Hay más de 10 años de diferencia entre una compra y otra. Ojo a un dato importante...la adquisición del L16 para los F-16 es oficial, la del F-5 no...es una información sacada de una revista que cita una feunte anónima.
F-16:
http://www.dod.mil/pubs/foi/logistics_m ... 202011.pdf (pág 52)
F-5:
http://i39.servimg.com/u/f39/09/01/13/73/afm_rm11.jpg

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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor Orel el Lun Jun 30, 2014 7:04 pm

Lo de tunear cazas de esa categoría y edad a tales niveles es un movimiento a la desesperada. No lo digo sólo por la FA marroquí, que conste, no son los únicos ni mucho menos.

Sobre el MIDS, ya conocéis la importancia de saber cómo gestionar sus redes, que eso no es sólo Plug&Play, como nada en este mundillo, aunque así lo vendan. Y que según cómo se haga dicha gestión un mismo equipo MIDS puede hacer cosas mucho mejor y completamente diferentes de otro. Lo digo porque precisamente este tema de redes es de los secretos más celosamente guardados dentro de la OTAN. Puedes dar el equipo, vale, pero eso es sólo cuatro tornillos y un par de antenas. Lo relevante es luego qué puedes hacer con ello.
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor elder el Lun Jun 30, 2014 9:52 pm

Pues me huele raruno lo del link16 en los F5 marroquíes, si no hay empresa yanki de por medio.

Otro tema es ver si a una plataforma con las capacidades del F5, se le puede dar una capacidad BVR creíble, dado que siempre estará limitado por la altitud y velocidad de la plataforma.

Y una cosa que también parece rara, es que los F5 y F1 no modernizados, sigan volando, manteniendo así casi 5 tipos de avión distintos.
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor MedalOfHorror el Lun Jun 30, 2014 10:47 pm

Orel escribió:Sobre el MIDS, ya conocéis la importancia de saber cómo gestionar sus redes, que eso no es sólo Plug&Play, como nada en este mundillo, aunque así lo vendan. Y que según cómo se haga dicha gestión un mismo equipo MIDS puede hacer cosas mucho mejor y completamente diferentes de otro. Lo digo porque precisamente este tema de redes es de los secretos más celosamente guardados dentro de la OTAN. Puedes dar el equipo, vale, pero eso es sólo cuatro tornillos y un par de antenas. Lo relevante es luego qué puedes hacer con ello.


Estimado Orel, tenemos una red inmensa red C3 que va pasando poco a poco a C4; los cazas tienen acceso a los radares GM403 y otros por datalink; tenemos un centro de defensa aérea que coordina, recibe y redistribuye todas las señales de radares terrestres para mapear el cielo más allá de nuestras fronteras (ya puse la foto de la pantalla de un GM403 en Nador), tenemos una red de inteligencia y señales única en el continente (si quereis os pongo datos); etc.

Si hemos de criticar critiquemos la falta de AEW&C. La falta de unidades de EW más modernas es importante, ya que sólo tenemos los Falcon 20 y nos vemos obligados a complementar con Pods de diferente tipo que sí son más modernos. Es importante tambien la misión de computarizar e informatizarlo todo. Parece una tontería pero esto último toca (y mucho) els collons ahí abajo...muchas veces las decisiones administrativas son "en papel" y siguen un cruso protocolario extenso...

Estimado Orel, piensa que "acabamos" (llevamos poco tiempo, vamos...) de entrar en el mundo de la digitalización total...no tenemos una centralización de sistemas (que yo sepa) que crea una amplia red multidireccional. Te explico...ahora mismo, olvidando el F-5, sólo temos el F1 y el F-16, que, en principio, y ante la falta de pruebas, parecen no compartir el MIDS (no se especifica qué lleva el F1), por lo que toda la información es unilateral de Caza1<->CM<->Caza2, sin embargo un F-18 español y un Eurofighter español pueden crear su propia red NPG y crean una base de distribución multilateral Caza1<->Caza2<->CM<->Caza1. Hasta que no entre otro sistema (Rafale cej1 ) o me confirmen que todos llevan el MIDS no retiro lo que acabo de soltar.

Piensa tambien que a nosotros no nos venden cualquier cosa...por darte un ejemplo, Egipto nos da mil vueltas en casi todos los sentidos militarmente, sí, pero los F-16 Block 52 contratados llevan SINCAGRS sin HaveQuick2/Saturn (nosotros sí), no llevan MIDS (nosotros sí), su AIFF no lleva Mode4 (nosotros sí), llevan un GPS comercial (nosotros no), etc. etc.

Es decir, hay que pensar tambien que EEUU no da lo que sea a quien sea...y nosotros no compramos lo que sea tampoco. Hay mucha formación, mucha experiecia, mucho know-how compartido, mucho desarrollo aunque poco a poco...etc.

elder escribió:Pues me huele raruno lo del link16 en los F5 marroquíes, si no hay empresa yanki de por medio.

justamente estaba buscando si IAI/Lahav fabrica el Link 16 como thales u otros y poco me aparece, sólo que ofrecen un datalink para upgrades de F-16...a ver si alguien sabe del tema.
http://www.iai.co.il/2013/34047-23270-en/IAI.aspx

elder escribió:Otro tema es ver si a una plataforma con las capacidades del F5, se le puede dar una capacidad BVR creíble, dado que siempre estará limitado por la altitud y velocidad de la plataforma.

Y una cosa que también parece rara, es que los F5 y F1 no modernizados, sigan volando, manteniendo así casi 5 tipos de avión distintos.

La capacidad BVR del F-5 es creíble...otra cosa es que sea comparable a cazas de 4.5ª GEN :mrgreen: pero vamos...lo que os decía, que para derribar un Su-24 va que chuta...

Lo segundo ¿Siguiendo la misma lógica...España tiene 3 cazas diferentes por utilizar los EF-18A+/B+, los M y los churrofaiters? Yo creo que no...Los F1 sin modernizar estarán ahí hasta agotar su vida util y pasar a ser carroceria a desmantelar y reutilizar como se pueda (formación, canibalismo, lo que haga falta...) ¿Los F-5 "no modernizados? macho, que Son A/B pasados a Tiger II...aun así creo que estan dados de baja, pero no me has caso que son cosas mías...igualmente menos aún les quedaría.

Saludos
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor Orel el Mar Jul 01, 2014 12:32 pm

Medal, ya te dije que no era un "ataque" contra la FA marroquí ni nada por el estilo. Simplemente un comentario. Nosotros estamos de pena con la crisis, pero hay que reconocer que en el campo de redes Link-16/MIDS España es un referente mundial. Y no es chovinismo, lo dicen las fuentes especializadas. Lo que no significa que todos sean españoles, aquí están algunos de los mayores expertos del mundo de otros países. En gran parte gracias a que una de nuestras responsabilidades del programa EFA/Eurofighter es el sistema de comunicaciones/DVI y MIDS.
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor MedalOfHorror el Mar Jul 01, 2014 12:57 pm

Por supesto que no lo he entendido como un ataque estimado Orel, pero ante tal comentario preferí especificar nuestras capacidades en ese sentido para seguir con la línea de debate. Sabe Ud que si no veo algo muy ofensivo directamente relacionado lo entiendo como aportación al tema que concierne. Sabe Ud que de victimista tengo poco...

El punto que quería recoger es que está claro que Marruecos no juega en la liga de muhcos paises de la OTAN, pero estamos en el puestos de ascenso de la 2ª división...y muhcos paises que aparentar ser más potentes que nosotros están en el ámbito que Ud marca como más atrasados. Hay que aprovechar la oportunidad de recalcar, no me diga que no, que la cooperación con EEUU en este sentido, que empezó con la guerra del Sáhara y sigue hasta nuestros días, que ha sido muy importante, y que, como bien comentas, por motivos de industria, de I+D+I y de relaciones Geopolíticas, sea por A o por B, un país como España que muchos no toman como referente, puede serlo sobre otros con más publicidad mediática, lo mismo puede darse aunque en menor medida en un incipiente pais...

Una lectura sobre el tema de la colaboración EEUU-Marruecos en la guerra del sáhara y lo ineficaces que eramos y lo que recibimos de ayuda.
The Air Force role in low-intensity conflict
http://books.google.es/books?id=mI7bvRz ... 20&f=false

saludos
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor elder el Mar Jul 01, 2014 6:16 pm

Hola Medal.

Respecto a la capacidad BVR del F5, aparte de las limitaciones de la plataforma, hay que evaluar las de su armamento, frente a lo que equipe a los cazas argelinos.

Respecto al Su24, la verdad que me deja intrigado el uso por parte de los argelinos. Si bien bajo su misión típica de ataque a baja cota, o bien escoltados de alguna manera ¿?!! por los nuevos Su30MKA.

Y el ejemplo que pones de España es muy bueno. Los T1 no se modernizarán a T3 por costes, y los F18M y los CX son sistemas claramente diferentes. Veo más lógico mantener los F1 y F5 no modernizados como fuentes de repuestos y operatividad, para mantener 3 escuadrones operativos (F16, F1M2000 y F5Tiger) que buscar números por números.

Orel, potencia mundial tampoco ;P
En otros países ya se está trabajando sobre la introducción del link22 y de usar radares AESA para intercambio de datos...
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor polluelo el Mar Jul 01, 2014 7:03 pm

Al final en el tema del link, como en muchos otros, nos falta masa. Y músculo.

Dejando de lado que llegamos hace relativamente poco porque el tema viene coleando de Usa desde hace cuarenta años y mas en serio desde finales de los 80 (y por entonces aquí nos sonaba a chino literalmente) por mucho interés que se ponga en potenciar la ciberdefensa y por mucho que una empresa intente tirar del carro si no hay dinero para investigar por libre y mucha gente implicada desde el nivel mas bajo al mas alto para encontrar problemas y soluciones no hay nada que rascar. Cuando pones en la balanza las doscientas plataformas que podremos tener nosotros y los dos o tres nódulos por un lado (con una operatividad actual bastante escasita y por tanto poca capacidad para detectar y solucionar y plantear retos a la industria) y por otro los miles de plataformas, centenares de redes distintas y distantes y la capacidad presupuestaria de un Usa pues francamente, hay poco que hacer en el intento de ser potencia.
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor Orel el Mar Jul 01, 2014 7:04 pm

Elder, dije "referente" no "potencia", y especifiqué "en el campo de Link-16/MIDS" :wink:

Medal, OK :wink: Está claro que Marruecos está "ascendiendo". Ahora mismo en toda África es junto con Argelia los que suben. Yo estoy en ese otro país pero no veo cazas, por desgracia :mrgreen: Y por lo que dices los Viper marroquíes tienen alguna ventaja respecto a los de Egipto.

Sobre lo de buscar números por números... soy de los que creen que mejor tener 5 Viper más que 25 F-5 ultra-tuneados (cantidades imaginarias). Entendiendo que alcances una cifra mínima, claro. Que yo creo que Marruecos con 30 F-16 y 20 F1M2000 -operativos- va bien.

Un saludo
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Re: Fuerza Aérea Marroquí (FRA)

Notapor MedalOfHorror el Mar Jul 01, 2014 8:08 pm

Caballeros, hablamos del F-5 como si tuvieramos que medirlo al eurofighter, pero olvidamos que ese tipo de material está dirigido a LICs y misiones de segunda línea (Apoyo Recce, CAS, etc.) dejando misiones DAS, CAP, SEAD/DEAD, OCA, etc a los más capaces MF2000 y F-16. De igual forma, como ya dije, la única intercepción posible para los F-5 en AP es por GCI a los Su-24 o los ligeros Yak o L-39. Si la información que nos trae AFM se avera correcta hay que sumar tambien el uso de Delilah para SEAD, DEAD, OCA y anti-runway, pero poco más.

A las cuestiones más específicas:
elder escribió:Respecto al Su24, la verdad que me deja intrigado el uso por parte de los argelinos. Si bien bajo su misión típica de ataque a baja cota, o bien escoltados de alguna manera ¿?!! por los nuevos Su30MKA.

Imagino que es como apuntas, su uso sólo podría darse en caso de estar recibiendo aopoyo de los Su-30MKA o de no tener amenaza de sistemas antiaéreos. Que yo sepa, en la historia, si no se ha dado alguno de esos casos ha sido para cometer un semi-suicidio (nótese primera guerra del golfo o Bosnia).

elder escribió:Veo más lógico mantener los F1 y F5 no modernizados como fuentes de repuestos y operatividad, para mantener 3 escuadrones operativos (F16, F1M2000 y F5Tiger) que buscar números por números.

Como ya decía los F-5TII creo que ya no estan operativos ni en su versión biplaza. Sin embargo los F1 siguen compartiendo gran parte de la mecanica y sistemas con el MF2000 asi que imagino que se mantendran hasta que llegue el fin de su vida util y acaben siendo pasto de equipos de formación para reparaciones y de despiece para su reuso.

En todo caso ten en cuenta que mantener 3 vectores independientes siempre se ha dado en las FRA. Aunque se den de baja los F-5 otro sistema le sustituirá (alta probabilidad de que sea chino), y lo mismo con el MF2000 cuando llegue su hora. Las especulaciones giran entorno a un cese paralelo...para una integración a principio de la década que viene. La compra de Rafales se ha de imponer antes del cierre de fábrica (El rafale es el sucesor predilecto del F1) y la coproducción con CATIC, si se diere, es la que tomaría más tiempo en realizarse para la sustitución de los F-5, y aquí, casi todos apuestan por JF-17.

Cierto es que no es cuestion de números, pero como puede ver, la dinámica es de poder mantener una flota equilibrada cuantitativamente y un nivel cuantitativo superior al básico en un progreso constante. Los fondos no son infinitos y menos en nuestro caso...

Orel escribió:Sobre lo de buscar números por números... soy de los que creen que mejor tener 5 Viper más que 25 F-5 ultra-tuneados (cantidades imaginarias). Entendiendo que alcances una cifra mínima, claro. Que yo creo que Marruecos con 30 F-16 y 20 F1M2000 -operativos- va bien.

Yo tambien soy de los que creen que un Kfir en manos de un piloto experimentado de la IAF es mucho más temible que un F-22 en manos de un piloto, por decir un gentilicio al azar, mozambiqueño. Piense que son sistemas que tenemos desde hace casi 40 años y que conocemos como la palma de nuestra mano, eso es lo que nos sobra en los F-5 y nos falta en el F-16, por ejemplo. Es uno de los puntos que siempre me han hecho gracia aquí en España, la cantidad de veces que he escuchado crtícas contra el F-18 cuando un buen piloto experimentado en ese caza es más temible que un novicio en el Typhoon recien estrenado.

Ud cree que con 30 F-16 y 20 MF2000 vamos bien...será para defendernos contra Mauritania porque para hacer frente a España o Argelia sería mejor hacer un braveheart:
http://www.chud.com/nextraimages/braveheartrev03.jpg

Como bein enseñan en las facultades de económicas "una empresa no crece sin competencia", sana o desleal, da igual, y eso pasa con casi todo.

Un saludo
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