El presente y el futuro del Ejército del Aire

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Dom Mar 29, 2020 7:02 pm

Analizadlo friamente.....

Analizado fríamente: un caza al que, alargado, le quedará un tercio o la mitad de vida que al otro, que además igualmente se podrá alargar. Analizado fríamente, parece más lógico centrarse en lo que más vaya a durar, porque en bastante tiempo no tendrán para otra cosa.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Dom Mar 29, 2020 7:19 pm

Roberto Montesa escribió:Te cuesta 15 millones un SH60 dado de baja, te van a dar un tifon seminuevo por 30.... :nonono:

Me suena a deseo, no a informacion.

pero de 2 millones por upgrade a 30 va un mundo. Un solo ala de 30 aviones son 900 kilos


Venga no me hagas trampas, tu no, tu no porque tienes información y sabes de lo que hablas, y cuando me dices cosas como esas creo que me estas vendiendo la moto de mala manera.

15M vale cada aparato completamente actualizado y modificando el aparato para sus nuevos cometidos, certificados etc....

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... Pfvt-DFoXB

• Características Generales
El programa consiste en la compra de helicópteros excedentes de la US Navy
almacenados en las instalaciones de Aerospace Maintenance and Regeneration Group
(AMARG) en Arizona. Además incluye su puesta en vuelo y acondicionamiento para
la transformación de su antigua misión como helicóptero antisubmarino a transporte
táctico de tropas.
Los sistemas que son objeto de modernización o modificación son los siguientes:
- Puesta en vuelo, incluyendo la compra de turbinas.
- Sistema de comunicaciones, sustitución de las dos radios UHF/VHF, con
capacidad de comunicaciones vía satélite.
- Sistema de navegación y estabilización GPS inercial.
- Sistemas de iluminación, compatible NVIS.
- Instalación de asientos adicionales a los existentes en cabina de transporte.
- Sistemas de autoprotección, incorporación de asientos anticrash, protección
balística, alertador de detección de misil.



El ultimo pedido incluia 2 modificados y modernizados y otros 2 en el estado actual y han sido 36M, con lo que cuanto cuesta el helicoptero sin mas.... 3M??

https://www.google.com/amp/s/abcblogs.a ... u_amp.html
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Dom Mar 29, 2020 7:25 pm

Orel escribió:
Analizadlo friamente.....

Analizado fríamente: un caza al que, alargado, le quedará un tercio o la mitad de vida que al otro, que además igualmente se podrá alargar. Analizado fríamente, parece más lógico centrarse en lo que más vaya a durar, porque en bastante tiempo no tendrán para otra cosa.


si, y si son F35A nuevos, mejor.

Analicemos las opciones ahora !

Un caza T1 entregado entre 2000 y 2005 no es una opcion a largo plazo, no llevan ni IRST... por tanto chollo no es. 30, 40 o 50 millones es un dinero que no te puedes permitir y si no llega el FCAS a tiempo termina siendo el mismo problema que el F18, porque no durará lo que el T3 ni tiene la capacidad de crecimiento de este, no tendrá un soporte multinacional (algo que se critica al F18 legacy o al harrier para prolongar su vida) y a dia de hoy no garantiza cubrir las misiones que te hace el bizcocho... o vamos a invertir tambien 100 millones en storm shadow? y otros tantos en marte ASUW?

Y luego está el tema de las prioridades.

Antes que transformar C295 en VIGMA para 5 años a lo sumo (que si que es una idea pésima), gasto los 900 o 1000 millones en C295 nuevos que son mas mios aún que el tifon, y soluciono un problema mas acuciante.

Y si el c101 esta como esta y en 2025 no vuela ninguno, necesito mas pilatus....

y si el F18 por 100 millones de euros aguanta hasta 2030, es mejor opcion que quedarte sin nada de lo otro solo porque el T1 aguante un poco más, hasta 2040. Porque al final si el FCAS no existe o te sales, acabas con F35 igual.
Es una decision que debes tomar con la perspectiva de que españa estará de aqui a 2030 en recuperación de este desastre, y no puede pagar 8000 millones solo en desarrollo (y luego una partida de aviones por otros 15.000 millones mínimo) en 'esta' decada.

Sin FCAS, el hornet y el T1 son la misma solucion, pero a 1/10 del coste.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Dom Mar 29, 2020 7:35 pm

Tercio norte escribió:Venga no me hagas trampas



Alemania no te va a regalar unos tifon con 6000 horas remanentes.

mira el coste de los F1 de qatar, y eran una antigualla.

En el programa CX se invirtieron 60.000 millones de pesetas de 1995, osea 610 millones de euros de hoy en dia, y estaban dados de baja con un remanente de celulas mucho menor y pendientes de acondicionar (aunque se incluyen los motores nuevos) vamos, a 25 millones por aparato.

Una pista del negocio de canada con los F18 ex-australianos:

http://galaxiamilitar.es/australia-vend ... a-air-usa/

hablan de 18 operativos y algunas celulas para canibalizar, 500 millones (prevision) serian 27 por avion. No sabemos en que quedó la broma al final. Son Hornet sin extension de vida en la celula y muy poco remanente.
Última edición por Roberto Montesa el Dom Mar 29, 2020 7:45 pm, editado 2 veces en total
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Dom Mar 29, 2020 7:44 pm

Roberto Montesa escribió:
Tercio norte escribió:El ultimo pedido incluia 2 modificados y modernizados y otros 2 en el estado actual y han sido 36M, con lo que cuanto cuesta el helicoptero sin mas.... 3M??

https://www.google.com/amp/s/abcblogs.a ... u_amp.html



Alemania no te va a regalar unos tifon con 6000 horas remanentes.

mira el coste de los F1 de qatar, y eran una antigualla.

En el programa CX se invirtieron 60.000 millones de pesetas de 1995, osea 610 millones de euros de hoy en dia, y estaban dados de baja con un remanente de celulas mucho menor y pendientes de acondicionar (aunque se incluyen los motores nuevos)
vamos, a 25 millones por aparato.


Muy bien, y yo si tengo que negociar con ellos les puedo desear mucha suerte en su búsqueda de compradores para sus aviones, que se quedaran tirados en cualquier esquina, como nuestros a400, que estamos dispuestos a vender nuevos con descuento sobre el precio de compra, nuevos, o estamos dispuestos a meternos en trueques, con terceros o con airbus si nos dejasen.

Oferta y demanda, hay o va a haber demanda para efas t1????, difícilmente, los posible compradores juegan con mejores cartas, si estuviésemos todos haciendo cola para presentar ofertas los venderían a lo que quisieran.

Y los italianos tienes que seguir pagando f35 y van a estar de pasta como nosotros, estos se tienen que deshacer también de aviones, por una pura cuestión económica, y los britis igual, la crisis económica que se nos viene encima no esta nada mal.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Dom Mar 29, 2020 7:51 pm

Tercio norte escribió:
Roberto Montesa escribió:
Tercio norte escribió:El ultimo pedido incluia 2 modificados y modernizados y otros 2 en el estado actual y han sido 36M, con lo que cuanto cuesta el helicoptero sin mas.... 3M??

https://www.google.com/amp/s/abcblogs.a ... u_amp.html



Alemania no te va a regalar unos tifon con 6000 horas remanentes.

mira el coste de los F1 de qatar, y eran una antigualla.

En el programa CX se invirtieron 60.000 millones de pesetas de 1995, osea 610 millones de euros de hoy en dia, y estaban dados de baja con un remanente de celulas mucho menor y pendientes de acondicionar (aunque se incluyen los motores nuevos)
vamos, a 25 millones por aparato.


Muy bien, y yo si tengo que negociar con ellos les puedo desear mucha suerte en su búsqueda de compradores para sus aviones, que se quedaran tirados en cualquier esquina, como nuestros a400, que estamos dispuestos a vender nuevos con descuento sobre el precio de compra, nuevos, o estamos dispuestos a meternos en trueques, con terceros o con airbus si nos dejasen.

Oferta y demanda, hay o va a haber demanda para efas t1????, difícilmente, los posible compradores juegan con mejores cartas, si estuviésemos todos haciendo cola para presentar ofertas los venderían a lo que quisiesan


vuelves a hacer una valoracion subjetiva. Yo te doy datos, que no te gusten es otra cuestion (EEUU no tenia ninguna necesidad de venderte los CX)

Al respecto Airbus ya ha advertido que no podemos vender los A400 nuevos por debajo del precio de mercado.

Respecto al trueque con corea, falseas los datos, korean aerospace y Airbus no hacen ningun trueque. Es un acuerdo entre gobiernos por el cual uno se compromete a una venta a cambio de una compra, negocio cruzado mas viejo que el comer. Y los contratos llevarian los precios de las aeronaves y sus paquetes de mantenimiento, y ahi entra airbus como vendedor, que 'solo' ha aceptado dedicar esos aparatos a exportacion, y se llevará un pico en el proceso, por lo qu eespaña recuperaría solo una parte.

Lo que no puede hacer alemania es perder dinero cuando las celulas, motores o radares de esos aviones valen un pico en repuestos que deben pagar los proximos años para sostener el resto de su flota, y cuando eso torpedea la venta de aviones nuevos a España.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Dom Mar 29, 2020 7:54 pm

Y los italianos tienes que seguir pagando f35 y van a estar de pasta como nosotros, estos se tienen que deshacer también de aviones, por una pura cuestión económica, y los britis igual, la crisis económica que se nos viene encima no esta nada mal.


Esto te lo estás inventando.

Si algo ha dicho italia (antes del virus) ha sido respecto a bajar la factura de los F35, y eso pasaría por quedarse los T1. Los britanicos han dado de baja biplazas y nadie los ha comprado... los estan regalando? por tener 50 miseros F35 version B? Diria que lo que han hecho es recular y mantener dos escuadrones t1

Si España ha ofrcido sus T1, como los demas paises, es por el coste de mantenimiento, que solo puede crecer con los años y fuera del soporte multinacional. Si nosotros compraramos 20+20 el T1 se iba en el mismo camion que el F18.... pero ahora ya no se puede.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Dom Mar 29, 2020 8:57 pm

Valoración subjetiva completamente, y valores inventados completamente tambien por mi, si a todo, culpable, pero no menos inventados que decir que los sh60f de amarg cuestan 15M (esto más que inventado es incierto cuanto menos).

Igual de inventado es decir que pueden costar 30M que decir que serán 50M.

Los británicos solo dieron de baja un puñado de T1 y todos biplazas, que directamente decidieron que serian para repuestos.

Los italianos ya han intentado colocar algunos t1 (monoplaza y biplaza) a croacia, 12 necesitaban.
Que italia va a andar tiesa de pasta y por algún sitio tiene que recortar, y esta metida de socio y con cadena de f35 es una realidad, que decida deshacerse de t1 o intente que USA les perdone comprar los f35 comprometidos?? Pues apuesto por que intenten vender t1.

Pero si, son culo-opiniones, cada uno tiene una, el que diga que sabe por cuanto van a vender los alemanes sus t1 simplemente miente, nadie lo sabe aun, ni ellos. Podemos dar precios razonables, para cada uno, a mi me parece que más de 30 no, tu puedes decir 40-50.... pero nuevo cuesta 90 con todas las horas, con todo a estrenar, con equipos más modernos, con el doble de vida.....

Bueno, que puedes decir lo que quieras y argumentarlo, y seguramente tengas razón.... o no.... pero no me metas esas de sh60 a 15M, eso me ha dolido. :cry:
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Dom Mar 29, 2020 9:40 pm

pero compi, si tu lo pones, son dos por 32 millones.

que no es el precio de la celula, claro... es el precio de ponerlo en marcha en el rol transporte, si fuera ASW con un nuevo sonar seria mucho mas.

Que el tifon aleman está volando, que no necesita hacerle nada, no me digas que va a salir a precio de celula tirada en un desierto, que incluso USA ha regalado un F16 a marruecos... para estudios de mecanicos (no puede volar).

Eso si, lo qu epuedes gasta ren el F18 lo gastas tambien en el T1, mira lo que hemos gastado en los nuestros y añade, al menos, el IRST que el aleman no lleva.. y sumalo al precio que pidan.

yo te he puesto precio de dos operaciones compra-venta usadas de material mucho mas viejo que esos tifon alemanes y son mas de 25 millones...

No pretendo que te duela ni nada parecido, solo aclarar las cosas para todos. Creo que son datos mas que relevantes y bastante ecuanimes.

Por lo demas no quiero entrar en ningun problema dialectico, de verdad....
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor bandua el Dom Mar 29, 2020 10:06 pm

Tercio norte escribió:
bandua escribió:
Tercio norte escribió:No se, no me cuadran 50-60 kilos por un t1 actualizado por nosotros, si uno nuevo, sin entrenamiento repuestos ni na', a pelo para que vuele te sale por digamos 90 M, y es un t3, un t1 menos capaz, que tienes que actualizar, que ya tiene el que menos ¿15 años? (Entre la mitad y un tercio de su vida), y sin olvidar que son aviones de altas prestaciones que no son fáciles de vender a fuerzas aereas de 2° y 3° orden, en Sudamérica no los colocas, en África menos, los golfos compran nuevo y con aesa, en asia?? Difícil, vamos que no es un f16 de la vida, si quieren deshacerse de ellos y cobrar algo van a tener entre pocas y ninguna oportunidad, si se decide que nos interesan no veo la venta por encima de los 30M, esperaría que menos, y una vez aquí, sin tocar radar ni motores, actualizándolos nosotros.... ¿5-8M? Tiene que salir por unos 35 el bicho para volar 20-25 años.

como tu dices, aviones de altas prestaciones que en sudamérica no los colocas. ¿Por qué no los colocas? pues porque no son baratos, por 35 te los compra cualquiera y por 30 ni te cuento. Pero nosotros no venderíamos por menos de 50 y tampoco creo que lo hagan los otros socios y si lo hacen será porque esperan que hagas una inversión fuerte en actualizarlos de la que su industria pueda rascar algo. Por otro lado para 20-25 años yo no escatimaría en la MLU de los tifones. Si los sacas por 50 bien comunicados en red con el resto de la flota y con un estandar similar al T2 pero añadiendo cosas que los T2 aún no tienen pero que deberían tener pues ya tienes que asumir que no va a ser barato. Por 35 modernizados y con 25 años por delante lo firma cualquiera creo yo.


A 40M que vendan los nuestros también.

A mitad de vida no pueden costar la mitad que uno nuevo y más capaz, si cuesta 1/3 de uno nuevo ya me parece más que suficiente.

Por otra parte no lo van a comprar en sudamerica no porque cueste 30 o 40M, si no por que es caro de mantener y más complicado que un 4° tipo f16, dándote capacidades que no necesitas pero tienes que mantener.... a nosotros nos da lo mismo que nos regales los B2 cuando los retiren, no podemos mantenerlos ni operarlos.

el mantenimiento es una variable a tener en cuenta, que duda cabe, pero el tifón no es tan inmensamente caro de mantener que no vayas a aceptar un buen precio si te lo ofrecen. en su día se hablaba de 45 millones por avión en la oferta a Peru, pero era precio de derribo y oferta desesperada en lo peor de la crisis anterior, suponiendo que fuese cierto claro.
Respecto a la diferencia con los T3, sí el T3 te da más y tiene más vida útil, pero si vas tieso un ahorro de 40-50 kilos por bicho es mucho y si para parte de la actualización puedes tirar de industria propia, aún más. Por que hay está la cuestión hace tres meses igual por ahorrarte 30-40 millones por unidades, prefieres no arriesgar y tirar de aviones nuevos pero ahora mismo ese ahorro puede parecer crucial y ser la diferencia entre mantener o no una masa crítica de cazas. vamos, yo si los socios venden por menos de 30 millones no me lo pensaba demasiado, pero me parece un escenario muy improbable y sigo pensando que la inversión es asumible mientras no tengamos que irnos por encima de los 60 kilos por bicho y uno pensaría que los T4 podrían salir ya más baratos, pero como habrá que incluir bastantes actualizaciones, pues seguirán cerca de los 100.
Al final es todo elucubrar y actualizar un T1 por 55 nos parecer caro, y decimos para eso le meto 80 a un T4, pero si por el T4 te piden 100... pues ya son 45 millones de ahorro en 40 aviones casi 2000 millones y por ahí te pagas los 300 8x8.
La rentabilidad va también en funcion de lo que te puedas permitir y si no te puedes permitir aviones nuevos pues igual los usados aunque no sean derribados pueden ser una opción razonable, además de continuar la tradición de las abuelas y los bizcochos.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Dom Mar 29, 2020 10:26 pm

No estoy para nada de acuerdo, hemos decidido nosotros porque nos da la gana modernizar los sh60, radios, comunicaciones satélite, alertadores, visión nocturna..... y aun así han costado la mitad que un sh60s nuevo. También podemos coger los t1 alemanes y meterle aesa, procesadores de t3 etc.... bueno que no es el tema.

No aviones, cualquier equipo o maquina, si a mitad de vida consigues venderlo por la mitad de precio, hazlo, no dudes, nunca, hazlo.

Si un coche dura 10 años, y cuesta 20.000 €, cada 5 años si lo puedes vender por 10.000 siempre tendrás un coche casi nuevo, y cada 10 años te costara los mismos 20.000 (40.000 que gastas por 20.000 que ingresas) ahora, el pobre diablo al que le vas vendiendo el coche se gastara los mismos 20.000 y siempre tendrá un coche de mitad de vida a retirar.

Los t1 alemanes tienen de 15 a 18 años?? Hay que actualizarlos y no es barato, y seguirán siendo inferiores a los t3. Estaré equivocado.... si llega a suceder que los compremos, que ya es suponer, lo sabremos, y si es por encima de ese precio pensaré que es una mala compra o negociación.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Dom Mar 29, 2020 10:38 pm

bandua escribió:en su día se hablaba de 45 millones por avión en la oferta a Peru, pero era precio de derribo y oferta desesperada en lo peor de la crisis anterior, suponiendo que fuese cierto claro.


Ya es algo de donde partir, ahora contemos con que a Perú en el paquete tienes que meterle entrenamiento, herramientas, mantenimiento.... como cada vez que metes un avión nuevo en una fuerza aérea. Cuanto costarían solo los aviones a pelo, solo el avión, que es lo que compraríamos nosotros. Porque siempre decimos que al comprar una plataforma nueva al menos se dobla el precio del avión con los contratos asociados.... y lo de Perú es de hace 7-8 años, con los aviones mucho más nuevos.

Si partimos de 45M descontamos casi 10 años de uso mas y que es un sistema que ya operamos y no tenemos que contratar mantenimiento, entrenamiento...... de verdad que 30 te parece poco???? Y por 45 no nos los quitaron de las manos precisamente.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Lun Mar 30, 2020 11:50 am

Minimo relevo del FACA, 36 tifon para un ala, y ya dejas canarias en destacamentos y otro ala desactivada.

¿que te convence? los 30 kilos por avion?

cuanto cuesta actualizarlos con IRST en la factoria de airbus? 1,5 kilos?, solo un millon?

Te lo compro todo, pero ahora dime como vas a meter en los proximos 5 años (prevision de crisis y a la baja) 1115 millones en aviones.

Estamos hablando de unos D5 recauchutados, cuando nuevos costarian 65x5 =325 millones (costaran 20) y durarian 35 años en vez de 10.... y eso sin P3 ya (lo que aumenta su importancia)

Estamos hablando de que el C101 deja de volar, incluso en la aguila, hacia 2025, con lo qu eminimo otro lote de 225 millones necesitas, si no no habra nadie para volar todo lo demas. Y en el GRUEMA tienen polimotores con 35 años... no se cuando vamos a cambiarlos.

Puedo seguir.... te parece un chollo 1.115 millones? a mi me parece un chollo mantener el F18 por 100 millones (puede incluso que se retiren F18 y T1 para repuestos del resto) y los superpuma del ET por 15 millones (cabinas digitales) y los SH60 de la armada por 25 millones (nuevo radar, consola, etc) porque se acabaron los helicopteros por mucho tiempo. Este es un pais que va a dar de baja 6 tigres seminuevos por no modernizarlos ni volarlos, antes de enfrentarse a la peor crisis de su historia. Yo no se si somos conscientes de la situación.

No se va a comprar nada con tres ceros que no sean los barcos de navantia ya comprometidos (5 F110 y 4 S80) y los NH90 ya firmados, seguramente el ET se quede sin dragon, milagro será que se salve cuando las misiones actuales se va en VAMTAC y el presupuesto para futuras misiones TAMBIEN está en entredicho.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor bandua el Lun Mar 30, 2020 2:00 pm

Tercio norte escribió:
bandua escribió:en su día se hablaba de 45 millones por avión en la oferta a Peru, pero era precio de derribo y oferta desesperada en lo peor de la crisis anterior, suponiendo que fuese cierto claro.


Ya es algo de donde partir, ahora contemos con que a Perú en el paquete tienes que meterle entrenamiento, herramientas, mantenimiento.... como cada vez que metes un avión nuevo en una fuerza aérea. Cuanto costarían solo los aviones a pelo, solo el avión, que es lo que compraríamos nosotros. Porque siempre decimos que al comprar una plataforma nueva al menos se dobla el precio del avión con los contratos asociados.... y lo de Perú es de hace 7-8 años, con los aviones mucho más nuevos.

Si partimos de 45M descontamos casi 10 años de uso mas y que es un sistema que ya operamos y no tenemos que contratar mantenimiento, entrenamiento...... de verdad que 30 te parece poco???? Y por 45 no nos los quitaron de las manos precisamente.

lo de Perú eramos nosotros necesitando dinero para llegar a fin de año, no se habló de nada más que los aviones. 10 años más y lo que quieras, pero nadie te los va a regalar. Los alemanes cuando vendieron T1, lo hicieron por más de 100 millones la pieza.
Y comos e ha comentado antes, más caros aún han salido los f18 australianos a Canada, 18 ya retirados por algo más de 1 millón de dólares. Si crees que nos los van a regalar, en tu derecho estás, pero yo no lo daría por sentado.
"Parliamentary Budget Officer Yves Giroux examined the cost of buying and upgrading 18 used Australian F-18s and flying them to 2032. His report, released Wednesday, puts the final price tag at between $1.09 billion and $1.15 billion".
echando cuentas más de 50 m por avión. Conseguir un precio similar no estaría mal de todo para un negocio de ese estilo.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Lun Mar 30, 2020 4:36 pm

A 50M no quiero ni uno t1. Por lo que nos costarían 15 ponemos los f18M niquelados, todos, con aesa y lo que haga falta. Es más, a ese precio que vendan los nuestros y compren t3, la mitad de los vendidos.
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