El presente y el futuro del Ejército del Aire

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Makutis86 el Lun Jun 10, 2019 3:39 pm

Milites escribió:O sea vamos a 5s y 6s con 2 Falcon y C212. A nadie le chirría esto?

A TODOS Y MUCHO, pero de momento estamos asi con 4s y 4s+...con suerte en el futuro 5s (F-35A/B y serian pocos) y el 6s de momento es ciencia ficción para nosotros.
Hay opciones en el mercado para cubrir esas misiones con diferentes aparatos.
Francia se ha enfrascado en desarrollar una nueva version EW CUGE sobre la familia ejecutiva FALCON de Dassault (posiblemente el 900LX), para cubrir misiones SIGINT/COMINT y así sustituir a los Gabriel. Podíamos interesarnos en la plataforma, con sistemas propios acionales, de manera que este aparato sustituya a TODA la flota actual de EW (FALCÓN 20 y C-212) y adquirir alguno mas 1/2 para VIP.
https://www.defensa.com/otan-y-europa/f ... nica-sobre
Como PRO se estandariza la flota y se unifica en una sola base TORREJON. Como CONTRA, vender los 5 FALCÓN 900 que tenemos actualmente.

Otra opción, mi favorita, seria irnos a por la familia Gulfstream en las versiones CAEW/SEMA, para equipar al Grupo 47 con estos excelentes aparatos. Como bien apuntáis Italia los tiene en sus filas y pronto nuestro vecino del Sur, Marruecos.
Esta opción también plantea la posibilidad de estandarizar la flota, con CAEW/SEMA en el Grupo 47 y alguno en versión VVIP en el 45. Como CONTRA, vender los 5 FALCÓN 900.

Por encima de alguna de estas versiones, debería de ir algo para relevar a la Reina del Espectro. Lo ideal sería una versión del A-330 MRTT, cuyas últimas versiones ya podrían realizar al menos misiones ISR y EW (ELINT???) limitado. Pero me temo que en el "futuro", estaremos con el sistema M3A de Airbus en al menos 3 de las 4 versiones (MPA/VIP/EW), lo cual no me parece mal.



Otra solución para estandarizar TODA la flota "made in Spain", hubiera sido apostar por el C-295 en sus diferentes versiones. Aparte del transporte, podría haber sido nuestro AEW, EW (Finlandia tiene uno modificado), MSA (VIGMA/SAR), MPA (ASW, ASuW), e incluso una versión OE con capacidad TANKER para helos de OE´s, GUNSHIP artillado e ISR/C2, al estilo de los Jordanos pero potenciados. Todo con productos de la CASA y prácticamente 100% español.
https://www.taringa.net/+apuntes_y_mono ... ada_1doski

O incluso una combinación de TODOS, cada uno en su segmento el C295, por debajo en ISR/MSA/SAR/OE´s, el reactor ejecutivo (Dassault/Guflstream) en medio con misiones EW/AEW/VIP y por encima el M3A/MRTT en misiones MPA/EW/VIP/Tanker, complementándose unos a otros y POTENCIANDO no solo a los CAZAS, sino a TODAS las FAS.

Milites escribió:Es lógico buscar ir a 5s 6s y no se qué más y apenas controlar el espectro para desarrollar esa guerra? Y lo que es peor, empeorando y muriendo.

Lógico SI, posible TAMBIEN, pero no hay VOLUNTAD NI POLITICA DE DEFENSA en nuestro País.
Bajo mi punto de vista, podíamos prescindir de una unidad de CAZA y dejarlas en tres peninsulares (Zaragoza, Albacete y Moron) y una en Canarias (Gando).
Centralizar los MULTIPLICADORES DE FUERZAS, (TANKER,AEW,EW,VIP) en Torrejon.
Consolidar Talavera, no solo como sede del entrenamiento de reactores, sino como Base para los sistemas UAV (Reaper y EuroMALE), junto con el aeródromo militar de Lanzarote.

sleath escribió:Zombis estamos en muchos aspectos.

Reduciendo la flota de CAZA, puedes liberar presupuesto para otras necesidades operativas del EdA, como pueden ser: MRTT, Reina del Espectro, Patrulla Maritima (debería ser TOTALMENTE CONJUNTA EdA/ARMADA), entrenadores (AGA y ALA 23) UAV (Reaper y MALE) helos (futura versión OE´S NH-90 con sonda).
Nuestros CAZAS, operarían mejor teniendo detrás de ellos MULTIPLICADORES DE FUERZA, seriamos más polivalentes y tendríamos una mejor conciencia situacional de lo que ocurre (ISR/AEW/UAV), capacidad de interceptar/anular el espectro electromagnético (EW), posibilidad de llegar mas lejos (TANKEROS) y atacar más lejos (TAURUS), capacidad para controlar mejor nuestra ZEE en nuestra área de influencia (MPA/ARMADA) y un largo etc.
Por otro lado, paliamos ciertas carencias con equipos/POD´s como el RECCE y el CORE, que son bastante decentes, aunque nunca como algo dedicado, pero que cumplen con su función y nuestros requerimientos, que no somos muy delicados.
En otro orden de cosas, existen 5s, que son en si un MULTIPLICADOR DE FUERZAS ya por ellos solos, haciendo de forma autónoma gran parte de las misiones que se les requieren al resto de plataformas (AEW,EW,ISR…), pero que si encima los complementas con esos sistemas (caso de la RAAF y el programa Jerico) u otro sistema de armas (nuestro caso con EFAS, por detrás), haces que te plantes en una mas que respetada AIR FORCE, con mucha capacidad disuasiva ya a priori. Que al fin y al cabo es de lo que se trata.

sleath escribió:Compartimos E-3 Sentry dentro de la OTAN pero no tenemos unos medios independientes que nos den superioridad estratégica en áreas de Inteligencia. Hay que ir pensando en lo que cojeamos porque sin esos medios no hay despliegues con superioridad en caso de conflictos.

No soy muy amigo de los JOINT, bajo paraguas EUROPA/OTAN. En el primer caso, los intereses de algunos países podían chocar con los nuestros, como ejemplo Francia/España/Marruecos, en caso de crisis/conflicto habría que ver cómo va la cosa.
Otro ejemplo los flujos migratorios, de trafico de drogas/armas, terrorismo, o la incipiente y perenne inestabilidad política y religiosa de AFRICA, no afectan de igual manera a España, que a Holanda o Polonia, que TODOS somos UE.
En el segundo caso, tenemos TERRITORIO NACIONAL que están FUERA del paraguas de la OTAN. Y creo que eso ya es mas que suficiente para no meternos en muchas cosas JOINT, si llegado el caso no puedes usarlas.

La ciudadanía ignora, o desconoce bastante la situación en este sentido (materia de defensa) que, en este País, Ejercito suena todavía a Franco y por lo tanto a facha/fascista…, delegando a las FAS a una especia de ONG Estatal Internacional o un cuerpo de emergencias UME para “blanquear” su imagen de cara a la galería.
Luego está la voluntad política de no implicarse, mas según cabe el sesgo ideológico, de no meter a los militares en avisperos donde no se nos ha perdido nada, pero que afecta a nuestros intereses/seguridad, como es el caso del terrorismo islámico en el SAHEL, en donde se aportan 2 vectores de transporte para quedar bien con nuestros aliados.
Por último, los LOBBIES, que rodean TODA la industria de defensa y de adquisición de material, que pueden hacer que determinados contratos, no cumplan con las necesidades que necesita las FAS.
«Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a si misma y todavía no lo ha conseguido» Otto von Bismarck
Avatar de Usuario
Makutis86
 
Mensajes: 724
Registrado: Lun Mar 04, 2013 6:23 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Pyro el Lun Jun 10, 2019 5:38 pm

Orel escribió:Pantallón único para el EFA :wink:
Molan pero son muy pocos prácticos a la hora de operar.
El mañana depende hacia donde camines hoy.
Avatar de Usuario
Pyro
 
Mensajes: 178
Registrado: Vie Mar 08, 2019 7:47 am

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Lun Jun 10, 2019 6:11 pm

Tampoco creo que reducir la flota de caza tenga mucho que ver con adquirir dos miseros reactores ejecutivos....
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 4943
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Pyro el Lun Jun 10, 2019 6:35 pm

Roberto Montesa escribió:Tampoco creo que reducir la flota de caza tenga mucho que ver con adquirir dos miseros reactores ejecutivos....
Para ISR lo de.menos es el avión, lo caro es equiparlos.
El mañana depende hacia donde camines hoy.
Avatar de Usuario
Pyro
 
Mensajes: 178
Registrado: Vie Mar 08, 2019 7:47 am

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Makutis86 el Mar Jun 11, 2019 9:49 am

Roberto Montesa escribió:Tampoco creo que reducir la flota de caza tenga mucho que ver con adquirir dos miseros reactores ejecutivos....

Discrepo, cuando hablamos de un MdD tan austero como el nuestro, donde el presupuesto es SIEMPRE un problema.
«Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a si misma y todavía no lo ha conseguido» Otto von Bismarck
Avatar de Usuario
Makutis86
 
Mensajes: 724
Registrado: Lun Mar 04, 2013 6:23 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mar Jun 11, 2019 12:28 pm

Discrepo, cuando hablamos de un MdD tan austero como el nuestro, donde el presupuesto es SIEMPRE un problema.

Efectivamente, por lo que dice Pyro:
Para ISR lo de.menos es el avión, lo caro es equiparlos.

El equipamiento, y más para ELINT/SIGINT/COMINT, es muy caro.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 33804
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, cerca del bocho

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 11, 2019 2:23 pm

Es el chocolate del loro. aunque cueste el triple que un caza, seria adquirir que? seis menos?

Además, al sistema de armas se le miden costes durante todo el ciclo de vida.

Y en eso dos jets con un consumo de horas/hombre de mantenimiento bajo estandares civiles es mucho menos que los seis cazas y hasta que dos... si hablamos de reducir 40 cazas, no será para financiar esta otra capacidad.

y ya si hablamos de sustituir estos yets capaces de acompañar a los cazas en penetracion por autenticos cazas electronicos como el growler, que te hacen otras cosas, la amortizacion es infinitamente superior.

Hay un valor irrenunciable relativo al poder aereo que está por encima de los 'multiplicadores', y es la masa critica, que es una cualidad en si misma. Aunque holanda o belgica tengan dos o tres jets EW te aseguro que perderían contra cualquiera.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 4943
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mar Jun 11, 2019 4:04 pm

Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica, o eso creo, ya se que esta de moda eso de comprar menos por que son más caros y mejores, por otra parte como siempre, cada avión nuevo que sustituye a uno anterior es más caro y mejor, los números suben o bajan por las necesidades (sensación de riesgo) y por la capacidad económica, Bélgica por ejemplo se siente muy segura y compra uno cuantos muy buenos cazas y ya cumple, el jefe del concurso finlandés (estos si le ven las orejas al lobo, o al oso) si habla de números de los que no se puede bajar de operatividad de que de reducir números nada....

Después de la guerra fría se bajaron mucho los números, nosotros no tanto, pero es que nosotros no teníamos cazas a cientos. Alemania recibió algo más de 250 f4-fr4, 900 f104, 400 g91, 250 tornados.....

Por los 70 nosotros estábamos retirando los sabres (270), teníamos 120 saetas, total algo menos de 400. Les fueron relevando 21 f104 sustituidos por 58 f4, 70 f5, 30 mirage III, los.f104 estuvieron con nosotros 6-7 años, no los cuento ya que fueron sustituidos por los f4, pasamos de 400 cazas de 1 generación a unos 160 de 2°-3°, que para la época era una cosa insignificante, de hay pasamos a finales de los 70 a recibir mirage f1 (en realidad 1975 los primeros) y seguido, mediados los 80, los f18 (la mitad de los previstos en el faca) por lo que se aguantan lo que se puede los mirage III, los fr4. Total que nos quedamos a mediados de los 90, con los mirage f1, que si bien hemos llegado a recibir 91 no creo que hallamos operado simultáneamente más de 60-65 y los f18 cx incluidos 96, para movernos por los 150-160. Esos 150 es nuestra masa critica. Hace mucho tiempo que estamos en minimos.

En todas las entrevistas el EA pide al menos 5000 plazas más, y aumentar el numero de pilotos. Es difícil de entender pedir personal de todo incluido pilotos si se pretende deshacerse de 1/3 de la flota de caza, si como defendeis algunos vamos a quedarnos con 100-110 cazas o incluso por debajo de los 100. Yo aun no he leído en ningún sitio que la posible compra de 34-40 efas sea para sustituir al faca, siempre se refieren a lo urgente de reemplazar los cx canarios, reponer bajas y recuperar alguna de las opciones, y que habrá que estudiar más adelante el tema de los f18M. Que después lo mismo no les sustituye nada, pero habrá que verlo, esto puede dar muchas vueltas, Rusia más agresiva, China como jefazo de asia y EEUU olvidando Europa para centrarse en el pacifico, el magreb radicalizado, puede ocurrir de todo..... o nada, todo tranquilo y nos sobran aviones, barcos y de todo. Los números dependen de las necesidades, no de si el nuevo hace más que el anterior.

Total, que tal como lo veo, a mediados finales de los 20'
3 alas peninsulares con efas, unos 100 aparatos, 6 esc. de caza + 1 ocu.
1 ala peninsular con f18M, 2 esc. + 1 ocu. (30 AM +12BM)
Los f18M que queden en Canarias (23 AM)

165 ocu's incluidos algo más de 140 sin los doble mando. Esos son nuestros números, a los que creo que no podemos renunciar. No cuento los harriers, no porque sean de la AE, si no porque de ellos si me desearía, a no ser que se de un verdadero aumento de la inversión, al menos por encima del 1,5% pib.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 1493
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor charoska el Mar Jun 11, 2019 5:01 pm

Esos 5000 se quedan en 1200
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
Avatar de Usuario
charoska
 
Mensajes: 4994
Registrado: Mar Nov 20, 2007 11:08 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 11, 2019 6:44 pm

Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica


Eso depende de las necesidades de cada país, en España y sus circunstancias hay unos señores que mandan en el EdA que citan la cantidad en 130.

El tema de los pilotos se podría aliviar bastante si se abre la escala de vuelo a los suboficiales, al menos en Armilla o en GRUEMA, no veo muy logico desperdiciar un capitán en volar una bonanza....
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 4943
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Milites el Mar Jun 11, 2019 6:45 pm

España no va conseguir comprar y operar en condiciones 150 Tifones, así que si el EA estima en serio esa masa de aviones de combate, que es muy discutible, ya puede cambiar el planteamiento completamente y junto a los 70 Tifones buscar un segunda barato y funcional para cuantificar otros 80-100, como hacen Israel o Grecia. O de momento Francia con el Mirage 2000, que también van retirando y no manteniendo por mantener. No se puede cuantificar con el Tifon, al menos España no. Reino Unido se ha quedado en 140, y los T1 ya va a dejar de invertir y los Tornado ya han salido.

Como no se consigue en gastando un solo euro en 20 aviones que ya deberían estar de baja, con otros 60 en la península a los que les quedan 10 años y se te van a morir nuevos, en buen estado, cuidados. Que es la misma situación de los Leo A4 del otro hilo, lo que sea por "tener" más. Curiosamente donde más disuasión hay que tener.

Si vienen los 34 Tifones, por mucho que quiera el EA, no va a haber dinero para invertir en los F18 dentro de pocos años, ya nos han puesto los costes en el hilo del F18, y con las necesidades que tienes, que van a ser imperiosas, debes cerrar una aviación de caza sostenible, operativa, y de calidad, con esos 34 Tifones, y no malgastar recursos. Y ahí pueden incluirse en no muchos años los T1.

O dicho de otra manera, reducir no es una opción. Si lo es malgastando y afectando otros medios y necesidades, y haciendolo eficientemente para el conjunto de la guerra en el aire.

El caso del ET con los carros es de un paralelismo total.

Otra cosa es lo de la aviación ISTAR, que si encima es el chocolate del loro, ahora entiendo todavía menos la situación.
Milites
 
Mensajes: 986
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mar Jun 11, 2019 7:23 pm

Roberto Montesa escribió:
Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica


Eso depende de las necesidades de cada país, en España y sus circunstancias hay unos señores que mandan en el EdA que citan la cantidad en 130.


Gracias, pues eso, 130 mínimo, con los 140 que comento no me he ido muy lejos.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 1493
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mar Jun 11, 2019 7:58 pm

O de momento Francia con el Mirage 2000, que también van retirando y no manteniendo por mantener.

Milites, un detalle: Francia a estas alturas tenía planeado que ya no tendría M2000, pero debido a los recortes de la crisis tuvieron que retrasar y alargar entregas de Rafales. Y como no llegan a la masa crítica de cazas que consideran, están alargando 50 Mirage 2000 para cubrir el hueco.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 33804
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, cerca del bocho

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor bandua el Mar Jun 11, 2019 8:10 pm

Tercio norte escribió:Total, que tal como lo veo, a mediados finales de los 20'
3 alas peninsulares con efas, unos 100 aparatos, 6 esc. de caza + 1 ocu.
1 ala peninsular con f18M, 2 esc. + 1 ocu. (30 AM +12BM)
Los f18M que queden en Canarias (23 AM)

165 ocu's incluidos algo más de 140 sin los doble mando. Esos son nuestros números, a los que creo que no podemos renunciar. No cuento los harriers, no porque sean de la AE, si no porque de ellos si me desearía, a no ser que se de un verdadero aumento de la inversión, al menos por encima del 1,5% pib.

Pondría la mano en el fuego en que no llegamos a 150 en 2030, yo creo que en el mejor escenario, rondaremos los 110 tifones dependiendo de cuantos se firmen + unos 40 F18 que estarán muy machacados (+ de 40 años) y que como muchísimo estiraremos hasta 2035. en el peor: las cuentas no dan, la firma de nuevos EFTs se va retrasando y acaba por no confirmarse y la crisis entra dura y se desprograma el F18 antes de los previsto. quedándonos con los actuales 70 EFTs (que igual se modernizan) entre esto pues escenarios de todo tipo, desde adquirir y modernizar T1s de otros países hasta adquirir nuevos EFTs en números más modestos. Pero vamos, que más aviones de los que tenemos ahora, no creo que los veamos.

si todo va normal a mí me sale 100 + 30 en 2030, unos 130 aviones, 10 arriba o abajo, incluyendo los biplazas.
bandua
 
Mensajes: 751
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 11, 2019 8:53 pm

Tercio norte escribió:
Roberto Montesa escribió:
Aun nadie a sido capaz de cuantificar esa masa critica


Eso depende de las necesidades de cada país, en España y sus circunstancias hay unos señores que mandan en el EdA que citan la cantidad en 130.


Gracias, pues eso, 130 mínimo, con los 140 que comento no me he ido muy lejos.


Si no digo que no esté deacuerdo contigo... aunque decir, no has dicho eso:

165 ocu's incluidos algo más de 140 sin los doble mando


los doblemando son cazas con el 100% de capacidad y el mismo coste o mas...

Solo digo que hay quien se empeña en decir que 100 o 90 o 110 son suficientes en virtud de factores que poco tiene que ver con lo que necesita el EdA, que saben en virtud de sus planes de contingencia, lo que necesitan o dejan de necesitar.

Una cuestion es lo que se puede tener con este presupuesto y otra lo deseable, pero dentro de lo primero hay muchas misiones y sistemas de armas, y parece que el EdA prefiere perder otras cosas (EW, PMA) antes que la fuerza básica de caza que dice necesitar.

Y yo opino igual, antes el pan que el postre, tener todo lo accesorio a costa de reducir lo básico vale para 'colaborar' con la OTAN con pequeños destacamentos, planteamiento que puede valer para holanda o canada, pero no para quien considera que tiene una amenaza regional creible.

Y luego está la politica global de defensa que emana del EMAD y como afecta a la proporcion de capacidades entre los tres ejercitos, y a las prioridades a la hora de preservar capacidades. Yo ahora mismo antepongo la fuerza de caza a TODO lo demás. Es decir, dinero hay para esto, para todo lo que se tenia puede que no, pero para esto debe haberlo, y más cuando se puede cubrir con PEA y dinero de industria.
Avatar de Usuario
Roberto Montesa
 
Mensajes: 4943
Registrado: Lun Mar 02, 2009 5:53 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 12 invitados