El presente y el futuro del Ejército del Aire

[dacer]

Como he dicho muchas veces para ganarme el odio de la legión de efafans

Estate tranquilo, que tu odies el EFA y a todo el que diga algo bueno de este, no significa que los demás te odiemos a ti. Puedes salir tranquilo a la calle sin mirar a tus espaldas, no eres el centro del universo.

¿Así es la opinión de un experto?

De uno no. De todos los que de verdad saben de aviones

Que suerte que los conoces a todos. Despues hay otros que hablan con los que los vuelan y estan encantados. Seguramente es que no saben de aviones a pesar de volarlos.

[jupiter]

Buenas.

Básicamente por dos motivos. Intereses industriales y limitaciones financieras

Yo añadiría una mas, de verse superado el Rafale, creo que ya intervendría lo nuclear.

Saludos.

No creo que el ejército frances lo plantee de esa manera, sobre todo teniendo en cuenta, que ya en la época de desarrollo del Rafale, muchos altos mandos de l'AdA, eran partidiarios de abandonar el proyecto Rafale y el proyecto EFA, y de meterse en un nuevo proyecto similar en concepto, al Raptor.

No hay que olvidar que Rafale y EFA son lo que son. El resultado de una gigantesca guerra industrial europea, que provocó que los dos lleguen 15 años tarde. Son excelentes aparatos, sin duda, pero como concepto, para la guerra del futuro, están desfasados.

Los paises del EFA, tienen la ventaja de que van a incorporar, en el caso de Italia y UK al F35. Y España y Alemania es muy posible que también lo hagan, por lo que tendrán un cuarta avanzado que se complementará con el quinta, con todas las ventajas que ello conlleva.
Pero Francia esta atada de pies y manos con el Rafale. No tiene dinero para desarrollarlo a la velocidad que necesitan y mucho menos para desarrollar por si solos un sustituto.

Y cuando dentro de 20 años, los F35 esten generalizados, y su utilización sea condición indispensable para poder liderar ejercicios internacionales, Francia con sus Rafales recontraplus+++++, lo tendrá bastante dificil.

[jupiter]

Como he dicho muchas veces para ganarme el odio de la legión de efafans

Estate tranquilo, que tu odies el EFA y a todo el que diga algo bueno de este, no significa que los demás te odiemos a ti. Puedes salir tranquilo a la calle sin mirar a tus espaldas, no eres el centro del universo.

¿Así es la opinión de un experto?

De uno no. De todos los que de verdad saben de aviones

Que suerte que los conoces a todos. Despues hay otros que hablan con los que los vuelan y estan encantados. Seguramente es que no saben de aviones a pesar de volarlos.

De comprensión lectora bien verdad???

Por cierto, no eres el único que habla con pilotos, ni con ingenieros implicados en el desarrollo de esas cafeteras.

[Roberto Montesa]

Un detalle:

el T1 no tiene mucha capacidad de evolucion y son solo 11 monoplazas, por lo que modernizarlos es antieconómico

La decisión del EdA de seguirlos mejorando (Drops, OFP-01E, OFP-02E) dice lo contrario.

No, son dos cosas diferentes, si se mejora al F18 que le quedan 10 años, se hace con mas razon con el T1, qu ele quedan 25, pero no con una MLU, no con AESA, no con integracion de armas tipo taurus, no en muchas cosas que quedan para el T2/3.

Que por cierto, cada paso incluye continuar homogeneizándolos poco a poco con la T2.

Eso no es cierto, ni se acerca.... se pueden equiparar en capacidades (como integrar armas) en lo que permita el software, pero no homogeneizar.

[Roberto Montesa]

Buenas.

Básicamente por dos motivos. Intereses industriales y limitaciones financieras

Yo añadiría una mas, de verse superado el Rafale, creo que ya intervendría lo nuclear.

Saludos.

Y es que al final tenemos un problema recurrente: ¿Cuáles van a ser los adversarios de los monoplazas en el futuro? ¿Contra qué se van a enfrentar? ¿Qué amenazas van a tener que superar?

Eso lo comenté yo hace poco, pero no es excusa... sigue siendo una vulnerabilidad inadmisible solo por motivos industriales.

El ejemplo de Francia es muy bueno por lo acotado. Si a 20 años vista, un adversario le plantea una amenaza a Francia con la que no puede lidiar con sus Rafales, es muy probable que dicho adversario tuviera que afrontar la posibilidad de que volaran las nukes.

Las mismas que empleo EEUU para no perder en vietnam

Francia, por sí sola, no va a tomar la posición contraria y enfrentar a un adversario simétrico, que en nuestros días sólo son los que tienen capacidad nuclear.

¿Necesita Francia cazabombarderos de quinta generación?

A mí la respuesta no me parece ni mucho menos evidente, y quizás nos pone ante un escenario no previsto y difícil de aceptar.

Insisto: no digo que Francia no necesite 5as. Digo que no es evidente, objetivo o innegable que lo necesite en una generación

Pues que se prepare para las consecuencias, como bien dices, y te contradices, lo que no necesita es un quinta para defender su territorio y soberania, ergo ni borracho va a usar armas nucleares.

[Orel]

"el T1 no tiene mucha capacidad de evolucion y son solo 11 monoplazas, por lo que modernizarlos es antieconómico"
La decisión del EdA de seguirlos mejorando (Drops, OFP-01E, OFP-02E) dice lo contrario.

No, son dos cosas diferentes, si se mejora al F18 que le quedan 10 años, se hace con mas razon con el T1, qu ele quedan 25, pero no con una MLU, no con AESA, no con integracion de armas tipo taurus, no en muchas cosas que quedan para el T2/3.

Roberto, aunque no lo comparto ahora sí se te entiende, porque así no lo dijiste, sólo hablaste de modernizarlos. Y el EdA no deja de hacerlo continuamente en fases. No aún una gran MLU, pero los moderniza y les da nuevas capacidades mostrando no ser antieconómico.

Que por cierto, cada paso incluye continuar homogeneizándolos poco a poco con la T2.

Eso no es cierto, ni se acerca.... se pueden equiparar en capacidades (como integrar armas) en lo que permita el software, pero no homogeneizar.

Antes de acusar de decir mentiras hay que informarse. En este mismo foro tienes mucha información. Lo primero es que ir acercándolos poco a poco en software y en hardware "externo" (LDP...) también es homogeneizar, faltaba más. Pero es que además también se va homogeneizando poco a poco en hardware "interno", a lo que ahora dices que te referías. Los Drops van haciéndolo como ya fuimos explicando en su día, y recientemente sobre el OFP-02E el Ejército del Aire dijo textualmente (puesto en este foro):

Libro "CLAEX: 25 años en vanguardia" de 2016:
- Integración de equipos de Tranche 2 de mayor fiabilidad y prestaciones en Tranche 1
- Interoperabilidad (minimización de diferencias de cabina entre Tranche 1 y Tranche 2)
- Mejoras de disponibilidad y fiabilidad (intercambiabilidad de unidades entre diferentes tranches y sustitución de la grabadora de voz y video por un modelo digital [de T2])

Revista de Aeronáutica y Astronáutica de julio-agosto de 2016, dossier 25 años del CLAEX:
- Sustitución del CSG (Computer Symbol Generator) de Tranche 1 por el de Tranche 2 y del Video Voice Recorder (VVR) por el VVR digital (DVVR) [de T2]
- Homogeneización de cabinas entre Tranche 1 y Tranche 2
- Integración de MIDS LVT BU2 [como T2]
- Integración de los UK DASS Enhancements [incluye hardware de T2]

Además de sistemas comunes como:
- Bombas GBU-48 (EGBU-16) y MK.83 (como la T2).
- Pod de designación laser Litening III (como la T2).
- IFF modo 5 (como la T2).

Así que es bien cierto que cada mejora que vamos haciéndole a nuestros T1 incluye continuar homogeneizándolos poco a poco con la T2.

Chao

[PelotonRueda]

Buenas.

No hay que olvidar que Rafale y EFA son lo que son. El resultado de una gigantesca guerra industrial europea, que provocó que los dos lleguen 15 años tarde. Son excelentes aparatos, sin duda, pero como concepto, para la guerra del futuro, están desfasados.

Sobre esto, voy ha hacer un comentario personal y no imparcial.

En esto, pienso que Dassault cayo en la trampa de pensar que se podía hacer un avión con otras naciones que no tienen los mismos planteamientos y necesidades que Francia...Hubo un tiempo perdido y esencial para poder coger el testigo de futuros proyectos e innovaciones, y sobre todo, un gasto de dinero que ahora falta para impulsar las nuevas tecnologías para poder competir.

Encima, en vez de tener un producto para la venta, se ofrecen dos de características similares que dividen en vez de sumar.

Y cuando dentro de 20 años, los F35 esten generalizados, y su utilización sea condición indispensable para poder liderar ejercicios internacionales, Francia con sus Rafales recontraplus+++++, lo tendrá bastante dificil

A Francia no le queda mas, que tener un lapso de tiempo que tendrá que rellenar con misiles mas sofisticados pendientes de desarrollar, e ir estudiando los pros y los contras de los aviones de 5a generación para poder enfrentarse a ellos de darse el caso.

Conociendo los lugares de interés de los franceses, de momento el Rafale esta sobrado por mucho tiempo...El único posible punto de fricción donde se podrían dar un caso de encontrarse un avión superior al Rafale seria en el Pacifico, y seria contra China.

China contra Francia (¿ sola ?), no lo veo.

Saludos.

P.D.: Repito, es una opinión personal y no imparcial.

[Orel]

No hay que olvidar que Rafale y EFA son lo que son. El resultado de una gigantesca guerra industrial europea, que provocó que los dos lleguen 15 años tarde. Son excelentes aparatos, sin duda, pero como concepto, para la guerra del futuro, están desfasados.

Jupiter, una frase catastrofista y errada. No digo que tuya, conste, se lee en otros sitios. Pero viene de desinformación. Parte por parte:

- Rafale y EFA fueron resultado de requisitos militares y de desarrollo tecnológico de países europeos, que cumplieron. Basta leer a las fuerzas aéreas.

- Llegaron tarde pero ni de lejos para tildarlos de "desfasados" de nacimiento, y llegaron tarde al igual que llegan los demás.

- Como concepto, para la guerra del futuro está desfasada incluso la sexta generación aún inexistente, porque ¿a qué futuro te refieres, a 100 años? Los eurocannard se diseñaron para combatir en el entorno de las amenazas que siguen y seguirán siendo mayoritarias aún por mucho tiempo (familias Flanker/Fulcrum, familia S300/400...). Es muy fácil a posteriori equivocarse hablando de márgenes temporales incorrectos. Para empezar esos cazas llevan trabajando para sus respectivas fuerzas aéreas casi 15 años: y para seguir, como se diseñaron con premisas de quinta generación expecto la furtividad, están mejor posicionados para complementarse con ella. Capacidad de crecimiento, guerra en red, fusión de sensores todo ello desde diseño... son conceptos que los cuartas previos no tenían de diseño, porque aún no eran la norma previsible.

- Todo eso: las necesidades que cubren, la cronología correcta, los conceptos nuevos de diseño... lo olvidamos cuando decimos cosas que no son ciertas y catastróficas como esas de que nacieron desfasados y etc.

Otro ejercicio muy importante y que también se olvida siempre que se dicen tales cosas, es darse cuenta de cuál habría sido la alternativa en caso de no hacer los eurocannard. A finales de los '80, cuando lo gordo estaba decidido, las mejores alternativas eran: F-16C Block 50 (no el Block 52+) ó F/A-18C (el E no estaba ni firmado). Además, para España comprar a EEUU suponía no cambiar de país proveedor, ni siquiera de fabricante si era el Hornet, lo que se quería evitar militarmente. Y tampoco mejoraba nuestros Bizcochos, lo que era requisito militar. Ya me dirás si consideras mejor adaptados a las guerras del futuro esos cazas, que están claramente superados por los EFA y Rafale. Seamos coherentes con la realidad temporal.

Un saludo

[Roberto Montesa]

Es cierto lo que dices orel, lo desconocia. Pero nos durara lo que tardemos en mejorar el t2, esperemos q a un solo estandar t3

[Orel]

Es cierto lo que dices orel, lo desconocia. Pero nos durara lo que tardemos en mejorar el t2, esperemos q a un solo estandar t3

Roberto, a ese respecto puedes estar tranquilo, porque la T2 y la T3 son prácticamente iguales en hardware y software, por eso se suelen citar juntas. En el programa EFA el salto gordo de hardware fue de T1 a T2, y el salto gordo de software fue de T2 básico a T2 con P1E. Con la llegada de la crisis y reducción de presupuesto los socios frenaron el paso de T1 a T2, y ahora lo van haciendo gradualmente poco a poco, sin saber si llegará del todo pero sin pausa, y le van añadiendo de lo más relevante. Italia es la que mejor va porque sólo quería sus EFAs para AA.

[Roberto Montesa]

A ese respecto puedes estar tranquilo, porque la T2 y la T3 son prácticamente iguales en hardware y software, por eso se suelen citar juntas. En el programa EFA el salto gordo de hardware fue de T1 a T2, y el salto gordo de software fue de T2 básico a T2 con P1E. Con la llegada de la crisis y reducción de presupuesto los socios frenaron el paso de T1 a T2, y ahora lo van haciendo gradualmente poco a poco, sin saber si llegará del todo, aunque le van añadiendo de lo más relevante. Italia es la que mejor va porque sólo quería sus EFAs para AA.

Me referia al AESA, solo se ha confirmado para los 20 T3...

Respecto a lo otro, cuando se mejoren los ordenadores y demas, el T1 se quedara fuera...

[Roberto Montesa]

Otro ejercicio muy importante y que también se olvida siempre que se dicen tales cosas, es darse cuenta de cuál habría sido la alternativa en caso de no hacer los eurocannard. A finales de los '80, cuando lo gordo estaba decidido, las mejores alternativas eran: F-16C Block 50 (ni el Block 52+) ó F/A-18C (el E no estaba ni firmado). Además, para España no permitía cambiar de país proveedor incluso ni de fabricante, lo que se quería evitar, ni mejoraba los Bizcochos, lo que no podía ser. Ya me dirás si consideras mejor adaptados a las guerras del futuro esos cazas, claramente superados por los EFA y Rafale. Seamos coherentes con la realidad temporal.

Un saludo

España planeo 144 aviones para el FACA, luego reducidos a 72, pudo despues añadir mas aviones y meterles ya APG 73 sin necesidad de gastarse la pasta en CX, modernizar el F1 ni nada de eso, sabiendo que luego vendria otro avion americano, como no podia ser menos.

Hoy podria relevar los 72 F18A (M) por el F35 y aun tendria otros tantos F18C (M) seguramente con planes de ponerle APG79... y no cito ya pillar el tren de los E/G como hizo australia.

[Orel]

Me referia al AESA, solo se ha confirmado para los 20 T3...

Así es, el AESA por ahora es para los T3. Es normal que vaya gradualmente, y más con los plazos que han pedido los socios. A ese respecto también puedes estar tranquilo porque sus pilotos te explican que hay que ir a AESA, pero dado lo bueno del Captor-M actual hay que rentabilizarlo. Que no es ni mucho menos como otros cazas semejantes, que sin AESA están claramente por detrás y por tanto lo necesitan para mantener cierto nivel. Ellos que han manejado otros cazas y luchan contra ellos, afirman que los civiles no nos hacemos una idea de su capacidad en comparación. En AS la mejora del electrónico es notable, pero en AA -que le dan mucha relevancia- dicen que un AESA que tenga el alcance del Captor es globalmente mejor, lo que dicen también es que los AESA de cazas semejantes no tienen su alcance, entre otras cosas. Ni su visión lateral, eso ya como todo mecánico al usar base móvil. Resumen: que no es un drama que el AESA venga cuando vendrá.
Aparte, recuerdo esos detalles de que: el AESA es un programa aparte del EFA; son los socios quienes no lo quisieron antes; y ya se tuvo un demostrador de AESA de 1ª generación fijo, el que está cociéndose es de 2ª generación con base móvil. P.ej. los del Rafale y Rhino son de 1ª gen. fijos.

Respecto a lo otro, cuando se mejoren los ordenadores y demas, el T1 se quedara fuera...

Bueno, lo que sabemos es que hasta 2030+ en que previsiblemente los retiraremos, seguimos mejorándolos, añadiéndoles roles... De Italia y Alemania tenemos menos info, sabemos que nada oficial de retirada antes, de RU sí sabemos que retienen dos escuadrones de T1 y que estarán hasta 2040 según planes actuales.

[Orel]

España planeo 144 aviones para el FACA, luego reducidos a 72, pudo despues añadir más aviones.........

Pero eso es hipótesis, la realidad fue la que fue: 72 FACA. Y lo que había de alternativa a los Eurocannard es lo que había: F-16 Block 50 ó F/A-18C. España quería mejorar más su tecnología, quería tener un caza más capaz, quería participar en un proyecto europeo y quería cambiar de proveedor, y nada de eso se lo daba tener más Hornet, ni Viper. Ésa fue la realidad en aquél momento.

[ElPaso]

Pues si los planes de Uk como he entendido Orel se basan en mantener los T1 hasta 2040, significaría prácticamente la vida útil de los tifon.

Además como ya comenté el Claex junto con Sener pueden seguir actualizando los T1 para roles AS, e incluso guerra electrónica, pues si hace muy poco se han modificado f18 para esas funciones, los T1 podrán realizarlas y así asignarles funciona es específicas que alarguen su operatividad.