El presente y el futuro del Ejército del Aire

[Milites]

Si este tema, para España (no Italia ni Suecia) es simple de concebir. Otra cosa es de solucionar.

Aviones de 5 y 6 (en mi opinión clasificación de generaciones un tanto dogmática), o del futuro, pueden sacarlos adelante USA, China, Rusia, Reino Unido y Francia. Con socios, sin socios, mejor o peor, fuera de eso no hay nada.

China y Rusia no son una opción.

Quedan tres opciones. Incompatibles, por temas financieros en primer lugar. Una vez comprometidos los primeros miles de euros, para nosotros no hay vuelta atrás. Nuestra fuerza aerea de combate (y nuestra industria de defensa aérea) queda vinculada para una generación a esa eleccion. Como con los submarinos. Así que hay tres platos, y son lentejas.

Comprar a USA.
Meterte en el proyecto de Francia.
Meterte en el proyecto de Reino Unido.

Y si no quieres lentejas, pues ensalada, seguir con los cuartas, y dentro de veinte años nuevas lentejas.

Comprar a USA
Comprar lo que haya sacado Francia (y Alemania)
Comprar lo que haya sacado Reino Unido (y Suecia? E Italia?)

[Roberto Montesa]

Si este tema, para España (no Italia ni Suecia) es simple de concebir. Otra cosa es de solucionar.

Tambien de solucionar.

Aviones de 5 y 6 (en mi opinión clasificación de generaciones un tanto dogmática)

y comercial, en el caso del sexta europea, diría que hasta estúpidamente pretenciosa.

Quedan tres opciones. Incompatibles

No creas

Comprar a USA.
Meterte en el proyecto de Francia.

Ambas.

el EdA no niega la necesidad de incentivar la industria europea, pero no quiere sustituir el F18 por más tifon, saltandose una generacion y quedando a merced de una sola plataforma. Al menos, y aunque parezca mentira ha llegado a suceder, ya no nos cuentan la milonga de que el nuevo sexta llega a relevar tornados y F18 hacia 2030, que ya tenian cuajo (desvergüenza)

Y como esto no lo decide el EdA sino la DGAM y tiene, además, la responsabilidad de cubrir los REM dee la armada, pues blanco y en botella.
Cubrete la espalda con F35A (B) y luego ya se verá si el FCAS, con un grandisimo riesgo tecnológico, es una realidad o no, en cuyo caso todos como corderos a por el relevo americano del Rhino y fin de la historia del 'euroescapismo'.

[meteor]

Una variante de lo propuesto por Roberto.

Más EF ahora, hasta los 85 o así, 16 F35B para la armada, después integras la escuadrilla en el ejército del aire y te quedas con unos 100 aviones tripulados en total.

Todos contentos y todos tristes a la vez, menos aviones (hay que asumirlo), tienes un quinta, de la versión B menos capaz, la armada puede embarcar unos pocos de vez en cuando y además nadie te puede culpar de atacar a la industria europea porque es la variante B, único reemplazo posible para el harrier.

Te metes en el fcas, vemos que tal va, si va mal te haces de más f35b y lavas la cara a los ef más recientes, la armada a esas alturas reemplaza los dos lpd por una plataforma tipo BPE, y sigues tirando a la espera de que salga el FCAS o sus derivados, a saber qué pasa de aquí a 10 años.

Entre retrasos y sobre costes puedes acabar recibiendo 50 FCAS Y los otros 50 en F35, que deben ser B para q la armada tb de el visto bueno y no sea un torpedeo a la industria. No cuento uavs/ ucavs. Y en caso de fallo catastrófico pues ya tienes F35, compra más, como los compradores tardíos de f16 actuales.

Respecto a los socios de estos programas europeos yo no lo tengo nada claro, los usuarios del F35 no tienen nuestros mismos plazos y necesidades, mientras que Francia y Alemania se aproximan más. En todos los proyectos conjuntos hay líos y cambios y al final todos defienden su industria, nadie te regalará nada. Pero hay que decir que Francia es el pais que más hace por sacar sus proyectos adelante, aún de forma individual algo sacarán, de los demás no estoy tan seguro. Y comprar usa estará muy bien pero te pueden hacer como con el F22 y simplemente no vender.

Sería una fórmula defendible de comprar f35, algo que quiere el EA, mantener la produccion de EF ( industria) mantener el ala fija embarcable ( armada) y que el EA acepte la reducción numérica de forma más o menos digna. Aceptable para los socios europeos y además rollo “conjuntez” y hacer más con menos, que tanto se lleva.

[Orel]

Meterte en el proyecto de Francia.

El proyecto de Francia y de Alemania.

Yo también veo posible la opción de comprar a USA y participar en Europa, tan simple como que el sustituto de los F-18 sea el F-35A y el del Eurofighter el europeo.

Sobre caza para la Armada, por este foro me van convenciendo de que está muy difícil. Y Milites, no sólo es que la versión B sea la menos capaz, es que la cosa no está ni para planteársela actualmente, porque el Pentágono acaba de decirnos que la versión B inicial tiene mucha menos vida media que la esperada, y está por demostrar cuánta vida media tendrá la actual. Aún así será muuucho mejor que el Harrier, a cambio de rebajarle bastante el precio y su mto., pero dando tiempo a que madure y resuelvan. Y aún así muchos ven que la Armada perderá su ala fija.

Y efectivamente, triste pero va tocando reducir flota total de caza, eso está cantado.

Saludos

[Roberto Montesa]

Una variante de lo propuesto por Roberto.

Con todos los respetos, ni parecido.

pero no quiere sustituir el F18 por más tifon, saltandose una generacion y quedando a merced de una sola plataforma.

Premisas fundamentales que no cumples con:

Más EF ahora, hasta los 85 o así, 16 F35B para la armada, después integras la escuadrilla en el ejército del aire y te quedas con unos 100 aviones tripulados en total.

Pocos quintas y bajo un invento de conjuntez poco eficaz (no cumples objetivos) y sin mucho sentido, ya que los EF hay que pagarlos tanto o mas caros que el americano, con la desventaja de que este ultimo te sale a su vez mas caro, casi insostenible.

Añadir que el F35B es un complemento que tiene muchas limitaciones, elegirlo en vez del A para el EdA por 'culpa' de esa conjuntez es desaprovechar el avion y la tremenda inversion.

Para mi el 'B' debe ser cosa de EEUU, quiero decir: que ellos nos den el soporte como si fuera una sucursal suya a cambio de operar conjuntamente con su fuerza para africa en rota (lo que incluye a nuestro JCI), algo como el programa harrier o el ofrecimiento que nos hicieron de V22 a precio simbolico.

Eso se puede conseguir al comprarles tambien el A, creo yo.... aunque ese mantenimiento 'conjunto' al que aspiraba la AE con el EdA es utopico porque las variantes se parecen poco o nada.

[Roberto Montesa]

Y efectivamente, triste pero va tocando reducir flota total de caza, eso está cantado.

Saludos

llevo años diciendolo, faltan pilotos y dinero para horas, no se pueden desperdiciar ni hacer un PEA carisimo para sustituir aviones de caza prescindibles cuando hay otras necesidades mas urgentes sin cubrir y con mejores sinergias industriales.

Esa 'mejora' que hizo airbus a los CX para sacarles unas pocas horas era tirar el dinero, lo mismo que los 4 harrier sin radar.... hay que pensar las cosas. El CX debió morir con la crisis de 2008 o poco mas tarde, y adaptar tu fuerzza a la realidad y a las previsiones futuras. Relevarlos es de hecho un negocio que cuatro politicos comisionados le dan a airbus...

Y conste que ese dinero iria igualmente a esta empresa, pero por unos VIGMA y MRTT, que tanta falta hacen y que Airbus 'España' lidera y fabrica... es de cajón.

Pregunta: principal amenaza actual para España? la inmigración ilegal, trafico de personas, terrorismo y crimen organizado (narcotrafico, armas, etc) y la inestabilidad en el mediterraneo o magreb.

Pregunta: Plataforma para combatir la anterior? PMAs.

No hay mas preguntas, señoria...

[clutter]

Pregunta: principal amenaza actual para España? la inmigración ilegal, trafico de personas, terrorismo y crimen organizado (narcotrafico, armas, etc) y la inestabilidad en el mediterraneo o magreb.

¿Y nos preguntamos porque hoy son esas las principales amenazas y no otras mas convencionales?. Tal vez porque España ha tejido una red de alianzas económicas, políticas y militares, que en el plano global, la enmarcan a sufrir o disfrutar de la misma suerte que sus aliados, con la contraprestación de aportar al conjunto unas fuerzas armadas dignas dentro de sus posibilidades, no solo MPAs...y dentro del plano de amenaza mas regional, llamese Marruecos, donde puedan entrar en conflicto los intereses de parte de nuestros aliados ( USA, Francia) con nosotros y Marruecos (los Estados no tienen amigos, los Estados solo tienen intereses), España históricamente siempre se ha asegurado, tal como ocurrió en Perejil, de que cualquier posible agresión tendrá una respuesta militar tal, proporcionada o no, que los riesgos que conllevaría iniciar un conflicto para moroccolandia sobrepasan con creces cualquier posible beneficio.
Eso siempre se ha comido con el EdA y con la IM. La IM como "puño de hierro" de la Armada que ha sido durante los últimos 40 años, a base de recortes, plantillas menguantes y descafeinamientos varios ha dejado de existir en ese rol, ahora esta para misiones ONU. Solo queda el EdA para lograrlo, de manera que mas MPA,s y mas modernos, dentro de lo que nos podamos permitir operar ( que no es el P-8A), si...pero un EdA de combate desequilibrante en el vecindario, tambien.
Un saludo

[Roberto Montesa]

La IM dice... El ejercito no tiene nada que decir... Si no fuera por los M60 del TEAR en melilla estarian acojonados.

Hoy en dia la discusion tifon o rhino, F35 y FCAS esta por encima del factor superioridad tecnologica y numerica con ese vecino...

[Tercio norte]

Coño, pues entonces es muy sencillo, ya que estáis tan convencidos y tiene que ser así..... porque no le mandais una cartita al jema y que no se preocupe por aumentar la plantilla hasta el 25% de las fas y un mínimo de 50 pilotos mas (hasta 130 preferiblemente). Que no se preocupe, que habéis hecho cuentas y con 90 o 100 aviones vamos sobrados, a lo mejor no sabe que vamos a reducir un 33% los cazas.......

https://www.infodefensa.com/es/2019/02/ ... rcito.html

[Roberto Montesa]

a lo mejor no sabe que vamos a reducir un 33% los cazas.......

Lo sabe.

Pedirá lo que quiera para no bajarse del burro (su tarea es intentar mantener lo que hay o aumentarlo, jamás he visto, y ese es el problema, una reorganización a la baja que no viniera impuesta por otros estamentos) pero ya le bajarán los presupuestos.

De todas formas no es este foro el que ha pedido 'hasta' 40 Tifon para dar de baja los F18..... asi que son las cifras que se manejan en el EMAD, porque lo mismo tu eres el único que cree que van a venir 80 aviones (sea cual sea) para relevar todos los hornet.

[Roberto Montesa]

Hola a todos.
Pues con las nuevas elecciones generales a la vuelta de la esquina y la disolución inminente del parlamento, veremos en que quedan los programas aprobados y los pendientes que lo iban a ser en breve como la F-110 o el 8x8 Dragon.

No corren ningún peligro

[Milites]

Si el programa Rafale han sido 45.000 M €, nuestra parte del Tifon han sido 12.000 M no se a que cifra nos podemos ir para el FCAS para los próximos 20 años.

Los daneses han estimado 10.000 M de dólares de coste de su programa F 35 A para 30 años, y su oficina de auditoría ha dicho que es más, más 1.000 M de gasto de infraestructuras, para 27 aparatos.

Así que yo no veo que podamos poner, por decir algo, 15.000 M de nuestros euros más 10.000 M de sus dólares conjuntamente en los próximos 20 años a la vez.

Recordemos que nuestros peas pendientes de pago hasta 2030 cuanto pusimos, 13.000 M?

Si vamos a F 35 hay que olvidarse de FCAS como socios, y al revés. En mi opinión es completamente inviable. O uno u otro. Y el Tempest en cifras será similar.

[charoska]

Hola a todos.
Pues con las nuevas elecciones generales a la vuelta de la esquina y la disolución inminente del parlamento, veremos en que quedan los programas aprobados y los pendientes que lo iban a ser en breve como la F-110 o el 8x8 Dragon.

No corren ningún peligro

Se ha aprobado el gasto, todavia no hay ningún contrato firmado.

De todas formas cualquier gobierno (menos uno) continuará en la misma línea

[Lepanto]

Pues hoy en alguna prensa ya había partido que anunciaba recortes si o si, y no es precisamente el de siempre.

[Orel]

Pregunta: principal amenaza actual para España? la inmigración ilegal, trafico de personas, terrorismo y crimen organizado (narcotrafico, armas, etc) y la inestabilidad en el mediterraneo o magreb.

¿Y nos preguntamos porque hoy son esas las principales amenazas y no otras mas convencionales?. Tal vez porque España ha tejido una red de alianzas económicas, políticas y militares, que en el plano global, la enmarcan a sufrir o disfrutar de la misma suerte que sus aliados, con la contraprestación de aportar al conjunto unas fuerzas armadas dignas dentro de sus posibilidades, no solo MPAs...

Así es clutter.

Pregunta: principal amenaza actual para España? la inmigración ilegal, trafico de personas, terrorismo y crimen organizado (narcotrafico, armas, etc) y la inestabilidad en el mediterraneo o magreb.
Pregunta: Plataforma para combatir la anterior? PMAs.
No hay mas preguntas, señoria...

Estando bastante de acuerdo, Roberto, haría estas correcciones (hablando de amenazas principales y medios del EdA):

- Poner en primer lugar la inestabilidad en el Magreb e incluir también en el Sahel.
Sólo hablando de contra-insurgencia (COIN), además de MPA requiere transportes normales (como los que de hecho estamos usando allí), transportes y helicópteros para operaciones especiales, aviones ISR (tripulados y drones) y cazabombarderos (por si tuviéramos que actuar con más fuerza).
Pero es que además, esa inestabilidad en el Magreb y Sahel no es sólo COIN, también es porque los líderes de Marruecos y Argelia tienen una pierna en la tumba y según lo que venga eso puede ser amenaza convencional. Y ahí hace falta tener una disuasión efectiva, y más que MPA principalmente con cazabombarderos.

- Y, como ha comentado clutter, se deben incluir también amenazas compartidas OTAN/UE porque como aliados también son nuestras. P.ej.: la rusa, QRA OTAN y despliegues en el Báltico, que requieren cazas; mandos como el EATC que requiere transportes; etc.

Como vemos, MPA no es "la" plataforma para cubrir nuestras amenazas principales, pero son una prioridad para nuestro país por su malísima situación comparada. En transportes y en cazas estamos bien, si no lo estuviésemos también serían prioridad.
Y de cara a esas amenazas principales, en ISR estamos mal, mejor que en MPA pero mal, lo bueno es que un MPA moderno cubriría también parte de ello.

Saludos