El presente y el futuro del Ejército del Aire

[alejandro_]

Y UK que yo sepa sigue siendo una potencia economica y militar, y durante muchos años voló el F4 como máximo exponente de su aviación de caza, cuando priorizó el producto propio lo que consiguio fue un caza muy deficiente (el ADV)

Bueno, lo que pasó es que se priorizó el desarrollo de misiles SAM sobre aviones. De esta manera el último caza fue el BAC Lighting (primer vuelo 1954), que se libró porque el desarrollo ya había terminado.

El F-4 tuvo mucho éxito en el Reino Unido. Es otro buen ejemplo de colaboración.

Saludos.

[Orel]

Pues a israel le va muy bien, y precisamente casi se hunde por querer hacer el 'lavi'
A japón tambien le va muy bien, y siempre compra USA.

Y de hecho los dos la cagaron intentando hacer refritos del F-16 con apoyo yanqui. Los japoneses sacaron el F-2 que es una caca, porque cuesta cuatro veces lo que un Viper y no es mejor. Y los israelíes pararon a tiempo porque vieron que les iba a pasar lo mismo.

pero no es menos cierto que industrialmente es un desastre, un caza tiene que durar de 30 a 40 años y si por medio no haces nada relacionado pues pierdes toda la experiencia adquirida

Europa puede desarrollar muchos otros campos militares aeronaúticos, incluyendo cazas de combate no tripulados. Pero además es que esa concepción cronológica es errónea por dos razones:

- La primera es que la industria europea debe seguir actualizando sin parar durante toda su vida sus cazas, como se hace con todo caza OTAN. Y eso es experiencia industrial.

- Y la segunda razón es que si Europa quiere, durante la vida del EFA/Rafale que compartirá con el F-35, perfectamente pueden dedicarse a desarrollar un caza tripulado sustituto de los europeos. Si Europa quiere. Por tanto no habría experiencia perdida en cazas tripulados, no habría periodo sin al menos un caza europeo, no habría huecos.

Es que ya no sé cómo exponerlo . Pongamos fechas imaginarias para que se vea más aún:
Un país con EFA/Rafale que le durarán hasta 2040. Está empezando a recibir F-35 que le durarán hasta 2060. En esos 22 años de solape que hay entre ambos (de 2018 a 2040), Europa puede estar desarrollando el sustituto del EFA/Rafale. Que llegaría en 2040 para estar sirviendo hasta... Y así progresivamente. No habría experiencia perdida en cazas tripulados, no habría periodo sin al menos un caza europeo, no habría huecos.

Y repito también: los UCAS serán cazas de combate solo que no tripulados. Que parece que sólo se valora hacerlos tripulados. Y Europa puede meterse con UCAS, como está haciendo (p.ej. el MALE RPAS, el FCAS anglo-francés, el anunciado ahora germano-francés...)

Un saludo

[polluelo]

Pero es que además seguimos confundiendo a Airbus con la industria europea.

Nuestra industria, la nuestra de verdad, la formada por docenas de empresas punteras en sistemas varios, la que contrata gente y empresas de aquí y no de Francia y paga el IVA aquí y no en Alemania, es una industria que no construye cazas. Ni aviones de transporte. Es una industria que trabaja con Airbus, con Boeing, con ALenia, con LM y con Embraer. Y por tanto que no se fabrique un caza no le afecta para nada porque si no diseña y constrye para este lo hace para aquél. Y si no es para un caza es para un transporte o para un helo.

Lo único que perdemos si no construimos un caza es una cadena de ensamblaje. A nosotros lo que nos interesa es seguir apostando por los transportes, por potenciar mil versiones mas de los aviones de Casa y que el A-400 tire para adelante y que no tengamos que pagar el pato de los fallos de nuestros amigos porque ahí es donde nos jugamos los centros de diseño y el poder de gestión.

Así que el nuevo caza un F-35 como mandan los cánones para seguir en la cresta de la ola y los dineros para I+D para esos sectores que si nos sirven a nosotros para desarrollar nuestra industria. Pero la nuestra, no la suya.

[Orel]

Pero es que además seguimos confundiendo a Airbus con la industria europea.
Nuestra industria, la nuestra de verdad, la formada por docenas de empresas punteras en sistemas varios,

Efectivamente. Y p.ej. el Eurofighter es también de BAE y Leonardo (antes Alenia), no sólo de Airbus. Mismamente en España tenemos también p.ej. Indra, Tecnobit, ITP (RR), INTA, CESA...

[JAG63]

Creo recordar que la comision europea iba a hacerse cargo de hasta el 20% de los gastos de proyectos de defensa entre paises..... alemania, francia, españa y 20% que pagarian entre todos compren o no el futuro avion, para mi que se lo estan preparando..... solo hace falta que francia diga que si

La Comisión Europea ha propuesto un fondo europeo de Defensa para estimular una inversión coordinada entre los miembros de la Unión Europea. Este fondo se destinaría a la investigación, desarrollo de prototipos, adquisición de equipos y tecnología militar.

Este fondo se prevé que se dote con 5.500 millones de euros anuales procedentes del sector público y del sector privado. La Comisión Europea prevé destinar 500 millones de euros en 2019 y 2020 para cofinanciar prototipos industriales a través de este fondo y elevar esta aportación a 1.000 millones de euros a partir del 2021.

La Comisión Europea sólo aportará la confinanciación de proyectos de consorcios en las que participen 3 empresas de 2 países de la Unión Europea diferentes y el 50 por ciento del capital de cada empresa debe ser controlado por capital europeo.

https://www.elblogsalmon.com/economia/la-ue-quiere-crear-un-fondo-anual-de-defensa-estamos-ante-el-fin-de-la-soberania-nacional

[Tercio norte]

Que no pasa nada, que podemos decir que no nos interesa hacer cazas y dedicarnos a otras cosas, que hay muchas cosas que hacer, pero se dice y ya esta, lo que no puede ser es hacer un caza cada medio siglo, eso es engañarse, si se empieza ahora con otro programa muchos de los ingenieros del efa (con mucha experiencia) participaran, si ahora se para 10-15 años todos esos estaran en otras cosas, con otras empresas o fuera del mercado laboral, y eso de que el efa hay que ir actualizandolo de aqui a que se haga otro..... igualito que diseñar un avion, tomando otra vez el ejem. de los sub, a estos tambien se les hace carenas y se les va metiendo equipos y mlu pero ya vemos que no es nada parecido a parirlo de 0.
Resumiendo si queremos cazas europeos pues adelante y si queremos ir de la mano de usa pues tambien, lo que no me parece buena idea es quedarse a medio camino. Hay 3 opciones y solo una me parece realmente mala.

[Tercio norte]

Creo recordar que la comision europea iba a hacerse cargo de hasta el 20% de los gastos de proyectos de defensa entre paises..... alemania, francia, españa y 20% que pagarian entre todos compren o no el futuro avion, para mi que se lo estan preparando..... solo hace falta que francia diga que si

La Comisión Europea ha propuesto un fondo europeo de Defensa para estimular una inversión coordinada entre los miembros de la Unión Europea. Este fondo se destinaría a la investigación, desarrollo de prototipos, adquisición de equipos y tecnología militar.

Este fondo se prevé que se dote con 5.500 millones de euros anuales procedentes del sector público y del sector privado. La Comisión Europea prevé destinar 500 millones de euros en 2019 y 2020 para cofinanciar prototipos industriales a través de este fondo y elevar esta aportación a 1.000 millones de euros a partir del 2021.

La Comisión Europea sólo aportará la confinanciación de proyectos de consorcios en las que participen 3 empresas de 2 países de la Unión Europea diferentes y el 50 por ciento del capital de cada empresa debe ser controlado por capital europeo.

https://www.elblogsalmon.com/economia/la-ue-quiere-crear-un-fondo-anual-de-defensa-estamos-ante-el-fin-de-la-soberania-nacional

Hay entra el programa de un caza que ni hecho a proposito

[Roberto Montesa]

Entrar, entra.... pero no en plazo. La ingenieria que supone un quinta o su evo (seran 6ª, 5+, 5++ ?) no se improvisa, solo en negociar porcentajes industriales, retornos y demas politiqueo te lleva 5 años.

[polluelo]

La idea de entrada no es mala. Pero cuando lees la noticia completa la cosa empieza a ser mas real: se espera que se discuta para empezar a ponerla en marcha en 2019, con lo que ya nos comemos dos años. Si es que se cumplen los plazos, que para pagar tampoco suele haber prisa. Y luego no parece ser que en principio sea un ente autónomo con lo que los paises decidirán, resumiendo, quien mas pague decidirá en que se invierte. Y no necesariamente en lo que nos interese.

Y a cambio hay que ceder soberania porque ya no serás tú quien decida donde, como y cuando se actua sino que será la Unión. ¿Y si no nos interesa como país?

Es algo que iba a pasar y es algo que va a pasar si queremos que la UE tire para adelante. Pero van a saltar chispas y no es oro todo lo que reluce, lo mismo que pasa con la Otan quien pone la pasta manda. Y nosotros somos de los que menos ponemos así que ya podemos ir apretandonos los machos.

[Orel]

Tercio, ya que me aludes con lo de las actualizaciones (olvidaste UCAS, satélites... Y sobretodo que yo querría uno europeo o europeo-yanqui futuro)

lo que no puede ser es hacer un caza cada medio siglo, eso es engañarse, si se empieza ahora con otro programa muchos de los ingenieros del efa (con mucha experiencia) participaran, si ahora se para 10-15 años todos esos estaran en otras cosas, con otras empresas o fuera del mercado laboral, y eso de que el efa hay que ir actualizandolo de aqui a que se haga otro..... igualito que diseñar un avion

Lo que no puede ser es decir que el F-35 destruye la industria europea porque no es cierto. Y efectivamente hoy mismo, ni parando 10 años ni importando que se compre F-35, hoy mismo se puede empezar a diseñar el sustituto europeo del EFA/Rafale. Y yo también creo que debemos hacerlo, en eso estamos de acuerdo, pero si no es así no será culpa del F-35, que es a lo que venía este debate reciente. Será culpa de Europa por desgracia. Veremos...

Vamos, este tema es del futuro del EdA. Y hay que saber separar el sustituto del Bizcocho del sustituto del Eurofighter. Hablando de tripulados, el primero solo puede ser o más EFAs (me gusta el caza pero es mala idea) o F-35. El segundo podrá ser un caza europeo, si es que nos ponemos.

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[JAG63]

Para la tranquilidad de todos, en especial de Orel y Roberto:

El Fondo Europeo de Defensa tiene dos secciones:

Investigación: La vertiente investigación del Fondo ya está produciendo resultados. A partir de 2017, la UE ofrecerá, por primera vez, subvenciones para la investigación colaborativa en tecnologías y productos de defensa innovadores, cuya financiación completa corresponderá directamente al presupuesto de la Unión. Los proyectos que opten a la financiación de la UE se centrarán en ámbitos prioritarios previamente acordados por los Estados miembros, como la electrónica, los metamateriales, el software encriptado o la robótica. La financiación será como sigue:

Un total de 90 millones de euros hasta finales de 2019; para 2017 han sido asignados 25 millones de euros. Hoy se abre una convocatoria de propuestas de proyectos relativos a sistemas no tripulados en el sector naval y sistemas del soldado. La firma de los primeros acuerdos de subvención está prevista para finales del presente año.
500 millones de euros al año después de 2020.En 2018, la Comisión propondrá un programa de investigación en materia de defensa de la UE con un presupuesto anual estimado de 500 millones de euros y convertirá a la Unión Europea en uno de los mayores inversores de Europa en la investigación en materia de defensa.

Desarrollo y adquisición: El Fondo creará incentivos para que los Estados miembros cooperen en el desarrollo y la adquisición conjuntos de tecnología y equipos de defensa merced a la cofinanciación del presupuesto europeo y el apoyo práctico de la Comisión. Los Estados miembros pueden, por ejemplo, invertir conjuntamente en desarrollar tecnología de drones o comunicación por satélite, o comprar helicópteros al por mayor para reducir los costes. Solo serán admisibles los proyectos colaborativos, y una proporción del presupuesto total se destinará a proyectos que impliquen la participación transfronteriza de las pymes. La UE ofrecerá cofinanciación con:

un total de 500 millones de euros para 2019 y 2020, dentro de un programa específico de defensa y desarrollo industrial propuesto hoy.
500 millones de euros al año después de 2020. Un programa más sólido que se preparará para después de 2020, con un presupuesto anual estimado de 1 000 millones de euros. El programa estimulará la financiación nacional, con un previsible efecto multiplicador por 5. De este modo, podría generar una inversión total de 5 000 millones de euros anuales en el desarrollo de las capacidades de defensa a partir de 2020.

http://europa.eu/rapid/press-release_IP-17-1508_es.htm

El desarrollo del caza podría entrar en el programa más sólido que se anuncia para después de 2020 en el último párrafo.

[polluelo]

Perfecto.

Pero si queremos los aviones para 2030 para 2020 no nos vale. Y es que es muy sencillo de entender, un avión que empiece a ponerse en marcha para 2020 les servirá a quienes tengan que cambiar sus aviones en 2040. Pero esos no somos nosotros.

Por eso el Ea ya ha dicho que lo que quiere, y lo que le vale para sustituir al F-18 en la fecha prevista porque conocen mejor que nadie los plazos, es el F35.

No entiendo tantas vueltas, la verdad.

Y luego al final los que mandan decidirán y comprarán lo que se les antoje. Y quiera Dios que nos encontremos ante otro Faca y no ante un Tigre o un Nh-90.

[Tercio norte]

Tercio, ya que me aludes con lo de las actualizaciones (olvidaste UCAS, satélites... Y sobretodo que yo querría uno europeo o europeo-yanqui futuro)

No, no lo olvide.

Que no pasa nada, que podemos decir que no nos interesa hacer cazas y dedicarnos a otras cosas, que hay muchas cosas que hacer, pero se dice y ya esta, lo que no puede ser es hacer un caza cada medio siglo

Como era eso que decia el señor miyagui, tu karate si o tu karate no, como conducir a acera o carretera si no seguro accidente, o algo asi. Vamos que hacemos cazas o no los hacemos.

Y todo esto es mas una discusion por el modelo industrial que otra cosa, en el que creo que no nos vamos a poner de acuerdo, por que el f35 nunca va a matar a las industrias europeas, y menos a airbus, pero sera muy dificil que se hagan mas cazas en el futuro, que eso puede ser bueno o malo, sin mas. Ahora, como francia diga que si, tate que nos vemos en un efa II.

[Roberto Montesa]

Perfecto.

Pero si queremos los aviones para 2030 para 2020 no nos vale. Y es que es muy sencillo de entender, un avión que empiece a ponerse en marcha para 2020 les servirá a quienes tengan que cambiar sus aviones en 2040. Pero esos no somos nosotros.

Si lo somos, que el tifon empezó a llegar en 2003.... y da gracias que llegue para eso (2040)

[kyuss]

No sé si lo habréis puesto por aquí, pero parece que la cosa se mueve: http://www.infodefensa.com/es/2017/06/12/noticia-airbus-trabaja-espana-alemania-disenar-futuro-europeo.html