El presente y el futuro del Ejército del Aire

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mié Jul 05, 2017 2:42 pm

Por aclarar, estais hablando de remotamente tripulado o de IA, por que si es lo primero, pues a lo mejor es algo mas sencillo, aunque mas te vale tener buenas comunicaciones y dominio de la EW, pero como sea lo segundo puede ser tan complicado como que a dia de hoy es simplemente ciencia ficcion.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor ElPaso el Mié Jul 05, 2017 3:10 pm

De acuerdo con tercio norte. Hoy día un UCAV con inteligencia artificial es ciencia ficción. Puede que Uavs preprogramados para realizar determinadas rutas esean algo viable pero no así en la toma de decisiones en situaciones de combate.

Si nos atenemos a lo expresado por mandos militares en varias ocasiones el ucav que se desarrolle actúara en Red junto al tifon y al sustituto del f18. Por lo que podríamos proveer sistemas controlados remotamente en los próximos 30 años como mínimo.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mié Jul 05, 2017 3:39 pm

Por eso creo que el futuro 5° Europeo, venga el año que venga y ya sea como sustituto del f18 o del efa, tendria que ser biplaza, hay que pilotar, tener consciencia de la situacion, cada vez mas EW, y puede que tengas unos ucav que gestionar..... mucho cacao, cada vez mas.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor poliorcetes el Mié Jul 05, 2017 4:57 pm

Depende de si el objetivo es defender a la industria de la defensa europea, o si hay alguna amenaza más concreta que las actuales. Si hay que adquirir sistemas que vamos a usar, es posible que el margen de decisión fuera más amplio de lo que parece. Pensemos, p.e., en la transición del Tzahal desde munición guiada aérea a terrestre
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mié Jul 05, 2017 5:07 pm

Tercio norte escribió:Por eso creo que el futuro 5° Europeo, venga el año que venga y ya sea como sustituto del f18 o del efa, tendria que ser biplaza, hay que pilotar, tener consciencia de la situacion, cada vez mas EW, y puede que tengas unos ucav que gestionar..... mucho cacao, cada vez mas.


los UCAV tendrán su piloto en tierra, lo que hará el caza será evaluar la situación y dar via libre hacia los objetivos y, sobre todo, localizar objetivos de oportunidad. En cualquier caso si la cosa se complica será imprescindible un 'centro de guerra aerea' en zona, en forma de AWACS

Un UCAV autónomo nunca sera AI, si no un medio preprogramado.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mié Jul 05, 2017 8:17 pm

Por aclarar, estais hablando de remotamente tripulado o de IA

De IA, y no es que hablemos nosotros, es lo que dicen los Estados Mayores de la OTAN. Hablan del horizonte 2040.

a dia de hoy es simplemente ciencia ficcion.

Como lo fue antes volar, y así todo. Cuando tienes todos los I+D+i de los países desarrollados a ello, no lo veamos tan difícil. Y no sólo militarmente, también están detrás muchas entidades públicas y privadas para todo tipo de aplicaciones civiles. Llegará. Más fácil con el desarrollo de computación cuántica, que también está ya ahí.

Un UCAV autónomo nunca sera AI, si no un medio preprogramado.

No es eso lo que investigan. ¿A qué nivel consideras preprogramación? ¿A darle objetivos, rutas, meteo, ROEs, amenazas...? Es decir, como a un piloto humano. Si nos ponemos así un piloto es un humano preprogramado en base a toda su educación. Especialmente la de piloto. Y yendo a menor nivel de preprogramación, un piloto no hace lo que le da la gana, sigue órdenes. Y antes de cada vuelo recibe un briefing del copón con todo lo que debe y no debe hacer. Y por si fuera poco, además de decírselo, se mete toda esa información en el caza con un disco portátil de planificación de misión. Así que, ¿qué consideras preprogramación?

Desde luego, la IA que buscan es la que es capaz de decidir por sí misma en entornos complejos de combate. Si ese blanco de oportunidad vale o no, si el blanco establecido es claro o no, si hay que abortar por amenaza... Vamos, preprogramado como un piloto humano y a partir de ahí, decidiendo sobre la marcha. No lo digo yo, es lo que dicen los que lo quieren.

Un saludo
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Roberto Montesa el Mié Jul 05, 2017 8:37 pm

Tu lo has dicho,cosas que se pueden preveer y 'programar' casi sin piloto; la gran diferencia es que el piloto puede improvisar, puede cambiar de objetivo, puede, con ordenes o sin ellas, afrontar imprevistos en la mision: bandidos, objetivos de oportunidad, cambios en el objetivo (inteligencia en tiempo real) por no hablar de pilotar su avión en formacion y seguir ordenes inmediatas de su jefe de vuelo, afrontar averias y/o daños, decidir abortar por la meteo, desviarse a un punto de reabastecimiento no programado, etc, etc.

No veo a la AI haciendo todo eso, sin piloto en tierra que tome esas decisiones las restricciones serán muchas (como abortar ante cualquier malfuncion) serán los pilotos que dirigen las misiones o los medios aeroportados tipo AWACs los que den nuevas directrices a los UCAV, variando sus 'planes' de vuelo o sus objetivos, incluso con las nuevas redes, dandoles 'imagenes' de los nuevos objetivos, etc, etc. Puede, eso si, sin que un piloto (aunque esté en la base) tenga que interpretar esa información, esa automatizacion sí es viable.

No hablo de dentro de 100 años, si no en el ambito del FCAS y los trabajos europeos en los proximos años, su implantacion en las FFAA y su viabilidad industrial.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Orel el Mié Jul 05, 2017 8:42 pm

No veo a la AI haciendo todo eso....

No hablo de dentro de 100 años, si no en el ambito del FCAS y los trabajos europeos en los proximos años, su implantacion en las FFAA y su viabilidad industrial.

El FCAS va desde 2030+ hasta bastante más allá. No verlo ahora es normal, repito que dicen que los UCAS autónomos estarán para el horizonte 2040. Y mientras tanto habrá UCAS "totalmente remotos", y demostradores de UCAS, y UCAS "medio-autónomos pero no del todo"... hasta que lleguen los definitivos. Como con toda tecnología: es raro un salto, son escalones.
A día de hoy tienes civilmente niveles de autonomía impensables hace 15 años, que entonces dirían que eran ciencia ficción. Me refiero a cosas como predictores de internet que aprenden en base a la experiencia, sistemas de reconocimiento de personas bestiales (biometría inteligente), coches que conducen solos (empezaron aparcando solos) y más que irá surgiendo. Y todo eso por ejemplo aún sin computación cuántica extendida, que "ya" llega. Sólo digo: si lo dicen todos los planificadores militares por algo será. Dadle tiempo.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor JAG63 el Mié Jul 05, 2017 9:24 pm

Supongo que ya lo conoceis pero la inteligencia artificial ALPHA supera a los mejores pilotos en los simuladores:

Me sorprendió lo consciente y reactiva que era. Parecía estar al tanto de mis intenciones y reaccionar al instante a mis cambios de vuelo y mi despliegue de misiles. Sabía cómo esquivar los disparos que estaba realizando. Se movía de forma instantánea entre acciones defensivas y ofensivas tanto como era necesario.


ALPHA toma decisiones utilizando un sistema de algoritmos llamado “genetic fuzzy tree”, el cual es un subtipo de algoritmos de lógica difusa, todo esto ocurre sorprendentemente en una Raspberry Pi de 35 dólares. Esto le permite calcular estrategias basadas en los movimientos de su oponente 250 veces más rápido de lo que una persona puede parpadear, una velocidad que le da una ventaja innegable en una arena donde se requiere una combinación de habilidades avanzadas en la física aeroespacial y la intuición.


https://sophimania.pe/tecnologia/robotica-e-inteligencia-artificial/inteligencia-artificial-vence-a-experimentado-piloto-en-simulacion-de-combate/
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Mié Jul 05, 2017 11:50 pm

Las primeras IA que recuerdo eran las de ajedrez, yo tenia una, no se cuantos cientos, miles de movimientos "pensaba" por segundo, era muy lista la hija pu** al nivel alto le gane muy pocas veces, pero si retirabas una pieza o la movias de sitio..... jjjj petaba.

Que pasa cuando entra un piloto en una zona dura de ew, puede peder las comunicaciones, el radar puede dar señales erroneas, o no dar nada, que pasa con un dron muuuu listo que no ve??, que ocurrira si sus sensores le engañan??, la intuicion, la experiencia de "cuidado al pasar cerca de xxx" eso el dron no lo va a tener nunca y hasta que los alertadores no le den la alarma como si nada, no puede prever mas que lo que le pasen al principio de la mision, y si las condiciones cambian por que inteligencia la cago, y hay que bucar otra aproximacion, distinto perfil...... la casuistica es infinita y la programacion de IA de momento no.

Cuando dicen que van a lanzar un nuevo proyecto de caza ya damos por hecho que llegara 5-10 años tarde, pues con la IA si dicen que "puede" que para 2040, y lo dicen las industrias para que las sigan metiendo pasta, yo no daria un duro por que llegue algo realmente autonomo con IA antes de digamos 2060, y esto si que es una tirada de piscina, pero todo el que diga una fecha se esta tirando a la piscina, a lo mejor llegamos antes a marte.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor dacer el Jue Jul 06, 2017 8:18 am

Tercio norte escribió:Las primeras IA que recuerdo eran las de ajedrez, yo tenia una, no se cuantos cientos, miles de movimientos "pensaba" por segundo, era muy lista la hija pu** al nivel alto le gane muy pocas veces, pero si retirabas una pieza o la movias de sitio..... jjjj petaba.

Que pasa cuando entra un piloto en una zona dura de ew, puede peder las comunicaciones, el radar puede dar señales erroneas, o no dar nada, que pasa con un dron muuuu listo que no ve??, que ocurrira si sus sensores le engañan??, la intuicion, la experiencia de "cuidado al pasar cerca de xxx" eso el dron no lo va a tener nunca y hasta que los alertadores no le den la alarma como si nada, no puede prever mas que lo que le pasen al principio de la mision, y si las condiciones cambian por que inteligencia la cago, y hay que bucar otra aproximacion, distinto perfil...... la casuistica es infinita y la programacion de IA de momento no.

Cuando dicen que van a lanzar un nuevo proyecto de caza ya damos por hecho que llegara 5-10 años tarde, pues con la IA si dicen que "puede" que para 2040, y lo dicen las industrias para que las sigan metiendo pasta, yo no daria un duro por que llegue algo realmente autonomo con IA antes de digamos 2060, y esto si que es una tirada de piscina, pero todo el que diga una fecha se esta tirando a la piscina, a lo mejor llegamos antes a marte.


¿Y que pasa si metes una pieza gris en mitad del tablero?. Pues que a tomar por saco toda la programación. En cuanto el enemigo sepa las reglas en las que se basa tu IA (piezas negras y blancas) sabrá como joderte la partida.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor poliorcetes el Jue Jul 13, 2017 2:49 pm

Artículo demencial que me ha llegado por varias fuentes. Y esto es lo que le llega a la población...

http://www.elsalmoncontracorriente.es/? ... ovacion-de

Los engaños en la renovación de los cazas españoles

De verdad, que es difícil escoger por dónde empezar en la colección de despropósitos puestos por escrito...
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor ElPaso el Jue Jul 13, 2017 5:54 pm

https://internacional.elpais.com/internacional/2017/07/13/actualidad/1499952068_251329.html

Bueno, pues ahora hablaremos de este tema los próximos años. El avión de combate Europeo
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor MAC2 el Jue Jul 13, 2017 6:33 pm

Lo bueno, el año que viene presentan un calendario, así que España tendrá que decidirse ya.

Lo malo, es para reemplazar a Tifón y Rafale, veremos que pasa con los F-18, ¿nueva MLU para llegar a las 9.000 horas?.
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Re: El presente y el futuro del Ejército del Aire

Notapor Tercio norte el Jue Jul 13, 2017 6:44 pm

Pues a ver ese calendario que dicen que presentaran para mediados de 2018, si dice que hay avion para 2030 sera como sustituto de los tornados, mirage y tambien f18, y habria que hacerle esa segunda mlu y seguro que aumentarle a 9.000 horas (quizas sustitucion del radar?? Apg73, no creo que fuese el 79 aesa, tal vez ni se le pueda instalar). Si el calendario apunta mas hacia el 2040-45 estaran buscando el sustituto del efa y aclarara las cosas en cuanto a comprar f35 por parte de Alemania y España al menos, Francia ya....

Ahora a sentarse y esperar un añito, pero seguro que nos van dando pistas por el camino.
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