Nuevos aviones para la OTAN: AEW, JSTARs, transportes

[charly015]

PD2. He pensado que tal vez te interesen las dimensiones de las bodegas de carga de uno y de otro...

Ilyushin IL-76MF tiene 30.25 de largo, 3.4 de ancho y 3.46 de alto en metros

C-17 GlobeMaster tiene 25.96 de largo, 5.49 de ancho y 3.76 de alto en metros

UN SALUDO

[FORPRO]

Charly,

totalmente de acuerdo, el handling de los aviones rusos (An-124 y IL-76) es muy práctico gracias a la grúa.

En el A-400 está prevista como opción.
La lástima es que su capacidad de carga es muy limitada (creo que anda por las 10.000 lbs), prácticamente sólo sirve para descarga de pallets militares a su máximo peso, y la distancia entre puntos de anclaje muy corta.
Teniendo en cuenta que la mayorí­a de ejércitos emplean para sus despliegues shelters NATO y contenedores ISO, esa capacidad es demasiado escasa como para evitar tener que desplegar en los APODs costoso y pesado material de handling (principalmente los k-loaders).

Respecto a las dimensiones del IL-76 MF,
Creo que ha sido un gran acierto aumentar el volumen disponible, ya que en numerosas ocasiones, al cargar una aeronave estratégica, se alcanza antes el lí­mite de volumen que el de peso.
De todos modos habrá que ver como afecta este recrecimiento a su operación en aeropuertos modestos (radios de giro, dimensiones plataforma, ....), otro factor importante por lo de los escenarios en los que nos movemos.

No obstante la pega, porque siempre hay una aunque mí­nima, y como no podrí­a ser de otra manera al tratarse de una evolución, es quizás la anchura de la bodega de carga sigue siendo un poco limitada, en cierto modo recuerda a la del C-141, que empleaba la misma sección que el C-130, pero que limitaba mucho el trasnporte de cargas voluminosas.

Por cierto, ya que te veo muy bien informado en sistemas "del este",
¿ha adquirido ya alguien esta versión del IL-76?

Gracias y a seguir entreteniéndose.

[charly015]

Saludos

Sí­, la VVS Rusa tiene una pequeña cantidad en espera de lanzar la producción ya que han visto en él una posible solución

Son cosas del cambio de planta ya que ahora se quiere llevar el montaje a la Federación Rusa y no como antes que estaba en una república ex-soviética ajena, Uzbekistán.

Jordania creo que también adquirió alguno

UN SALUDO

[polluelo]

Una anécdota, se ha podido ver en las distintas TV un reportaje sobre el incidente con el sumergible ruso 'AS-28' que seguramente todos recordamos. En el incidente, un sumbergible ruso quedó atrapado en una red de pesca enganchada en una antena submarina en las aguas de Kamchatka.

Pues bien, por dimes y diretes dos equipos "occidentales" fueron enviados a intentar ayudar; uno de la USNAVY y otro de la Royal Navy.

El equipo británico no tuvo problemas.

El equipo Estadounidense no pudo bajar del avión...llegó en C-17

Pese a llegar más tarde, fué el equipo de la Royal Navy quien finalmente ayudó a soltarse al sumergible ruso

Al parecer, para descargar ese equipo se necesitaba una plataforma especí­fica en tierra, algo inconcebible en un avión de transporte ruso, tanto estratégico como táctico

UN SALUDO

Ya he oido esa historia antes, pero es que me extraña tanto que se contruya un avion para llevar cargas estrategicas casi hasta el mismo frente de batalla y que para poder usarlo haya que tener una infraestructura tan especifica que luego resulta que esta no se puede trasladar hasta ese punto no tiene ni pies ni cabeza. Aun suponiendo que los americanos fueran tan tontos como para no darse cuenta de ese detalle en la cantidad de años que llevan usando los aviones hubieran puesto remedio, porque se les podra acusar de lo que se quiera pero desde luego no de quedarse quietos cuando encuentran un problema.

¿Que avion usaron los britanicos para llevar su sumergible? Porque por esas fechas lo unico que tenian eran precisamente C-17, no creo que hicieran el viaje en Hercules.

[charly015]

Saludos

Verás, no se centró en ese aspecto el reportaje porque no hubo razón para ello Y llegaron en un C-17

Por contra, si se centró en el fallo del despliegue de la USNAVY porque hubo razón para ello. Tambien llegó un C-5 con equipo de la USANVY y nadie comentó nada sobre él porque no hubo nada que comentar

En qué llegó el equipo británico no cambia nada ya que lo normal es que no haya problemas. El asunto y lo curioso es que para descargar un "paquete" se den problemas y, de hecho, no se descargó el equipo del ROV en el C-17 Estadounidese

En un avión ruso puedes usar los equipos de tierra o puedes usar las Grúas del propio avión para carga y descarga

UN SALUDO

[polluelo]

Pues perdona pero entonces no lo entiendo:

- El equipo britanico llega en un C-17 y se descarga sin mayores problemas.
- El equipo Usa llega en un C-17 y no se descarga porque hay problemas.

Si se necesitaba una plataforma especifica para descargar el avion, ¿no se necesitaria tambien en el caso britanico? Porque el avion esta claro que es el mismo. ¿No seria el equipo llevado, y no el avion, el que necesitaria esa plataforma especifica? Porque si se necesitara para el avion Usa tampoco se habria podido descargar el otro que es exactamente igual y si el problema es que se necesita una plataforma especial para ese equipo el problema es del equipo, el avion no influye para nada.

[charly015]

Saludos

Puede ser, pero no cambia nada.

En el caso británico el "paquete" es descargado sin problemas mientras que en el caso Estadounidense no y el equipo era más o menos el mismo ya que se utilizaron el mismo tipo de ROVs de la familia Scorpion

Si la USNAVY enví­a un "paquete" a bordo de un C-17 y necesita de un equipo especí­fico para descagarlo (lo que yo he afirmado, por cierto) el error sigue siendo el mismo ya que la Royal Navy enví­a practicamente lo mismo y no tiene problemas

Si hubiese sido un transporte ruso no hubiesen necesitado una plataforma especí­fica sino que se hubiesen empleado las grúas del propio avión. Si hubiese sido un An-124 no hay problema porque tienes unas condiciones de carga y descarga incomparables

Ahí­ es donde es adecuada la comparación

UN SALUDO

[polluelo]

Una relacion causa efecto de lo mas rebuscada.

en un avion ruso y en uno occidental no hay mayor problema porque el equipo britanico es practicamente lo mismo y no tiene problemas en un avion occidental. Y en otro avion occidental, el C-5, tampoco hay problema.

Si el problema fuera del concepto del avion el equipo britanico se hubiera quedado dentro al ser los aviones exactamente iguales y los equipos practicamente identicos. Si el problema es del equipo el britanico, practicamente identico, tambien se hubiera quedado a bordo.

Si con dos equipos practicamente identicos en dos aviones identicos tienes problemas en un caso y en otros no presuponer que el problema es del avion me parece mucha suposicion. Si es un problema de concepto, el C-5 tambien lo hubiera sufrido.

A lo mejor es que es mas vendible que te rescate un britanico, que es de los malos pero menos, que un estadounidense.

[charly015]

Saludos

El C-5 es un avión con facilidades de carga y descarga que no tiene el C-17...el C-5 no tuvo problemas

El C-17 Británico no tuvo problemas a una carga comparable

El C-17 Estadounidense sí­, no pudo descargar.

Esto último pudo ser por muchas razones pero viendo que el aparato británico sí­ pudo y el estadounidense no está claro que el "empaquetado" es la clave.

El paquete de la USNAVY a bordo del C-17 no pudo ser descargado. El británico sí­

Si un paquete puede ser y otro no no és sólo culpa del empaquetado sino de la plataforma porque en un An-124 es indiferente cómo empaquetes un ROV Scorpion porque lo descargas de varias formas y en un Il-76 tambien. Entre otras, con las grúas del avión

Si quieres lo ponemos así­, si el ROV Británico hubiese sido enviado en un An-124 y el ROV Estadounidense en otro An-124 los dos no hubiesen tenido problemas para descargarlos

Esa es la comparación

A lo mejor es que es mas vendible que te rescate un britanico, que es de los malos pero menos, que un estadounidense.

Eso si que es rebuscado

Se enví­an varios equipos para ayudar, llegan primero los Estadounidenses...no pueden descargar el ROV del C-17. Llegan los Británicos...lo descargan sin problemas. Lo cargan en el buque ruso. Lo llevan hasta el punto de salvamento y este rompe las redes que amordazaban al sumergible ruso 'AS-28'

Los salvaron los que pudieron porque hubo una lucha contra el reloj para conseguirlo. De hecho, el equipo británico fué condecorado por el Kremlin en un actitud ejemplar -ceremonia a bombo y platillo- ya que para nada ocultaron la ayuda británica o estadounidese o japonesa

A ver esto, hubo quejas de la Flota del Mar Negro -para ser precisos- porque los rusos sí­ tienen equipos comparables a los desplegados por los británicos y los estadounidenses entendiendose que la ayuda "occidental" fué requerida para lavar la cara a los dirigentes del Kremlin por el incidente del Kursk donde fueron acusados de falta de tacto a la hora de intentar salvar a los submarinistas de este sumergible

Pero eso quizá suene muy rebuscado

UN SALUDO

[polluelo]

El C-5 es un avión con facilidades de carga y descarga que no tiene el C-17...el C-5 no tuvo problemas

El C-17 Británico no tuvo problemas a una carga comparable

El C-17 Estadounidense sí­, no pudo descargar.

Esto último pudo ser por muchas razones pero viendo que el aparato británico sí­ pudo y el estadounidense no está claro que el "empaquetado" es la clave.

El paquete de la USNAVY a bordo del C-17 no pudo ser descargado. El británico sí­

Si un paquete puede ser y otro no no és sólo culpa del empaquetado sino de la plataforma porque en un An-124 es indiferente cómo empaquetes un ROV Scorpion porque lo descargas de varias formas y en un Il-76 tambien. Entre otras, con las grúas del avión

Si quieres lo ponemos así­, si el ROV Británico hubiese sido enviado en un An-124 y el ROV Estadounidense en otro An-124 los dos no hubiesen tenido problemas para descargarlos

Esa es la comparación

Cuestion de fe:

No hay ningun dato que demuestre que el problema es del avion porque dos equipos similares en aviones identicos se comportan de distinta manera, en un caso se descarga y en otro no.
No hay ningun dato que demuestre que el problema es del equipo porque dos equipos similares en aviones distintos se comportan de la misma manera, se pueden descargar.
No hay ningun dato que demuestre que en un avion ruso eso no hubiera pasado porque no se llevo ese equipo en uno de ellos.

¿Que dices ahora que es del "empaquetado"? Bueno, sera asi. Curioso concepto que nunca he visto en un equipo aerotransportable que tienen siempre la misma medida y la misma forma de carga y descarga y el mismo reparto de peso. Asi que dos equipos muy similares tienen el mismo "empaquetado", si no lo tienen es que no son muy similares sino distintos.

Pero tampoco es que estemos hablando de un equipo de docenas de miles de kilos de peso y del tamaño de un trailer, no se como seran las cunas de transporte pero los dos equpos son casi iguales ( Britanico: 285x180x180, 1400 Kg, Usa: 280x140x188, 1450 kg) y son mas pequeños que un coche mediano. Que un avion tenga problemas de "empaquetado" con un aparato y que otro avion igual con el mismo equipo no es un poco extraño, sobre todo cuando ambos son mas pequeños y mas ligeros que un simple contenedor standard.

Si el equipo britanico fuera de una manera y el Usa de otra si se podria llegar a alguna conclusion puesto que el avion con grua no da pegas, pero cuando dos aviones sin grua con equipos casi identicos se comportan de manera diametralmente opuesta llegar a la conclusion de que el problema es la grua cuando en el caso en que se pudo descargar tampoco se uso es cuestion de fe. Mas aun cuando no se pudo probar que en otro modelo de avion hubiera pasado otra cosa.

A lo mejor es que es mas vendible que te rescate un britanico, que es de los malos pero menos, que un estadounidense.

Eso si que es rebuscado

Teniendo en cuenta los antecedentes, si, es muy rebuscado.

[FORPRO]

Veamos .....

Es cierto que los aviones "rusos" (An-124 y IL-76) cuentan con la ventaja de las grúas que les hacen menos dependientes de los medios de handling en el aeropuerto de destino.

Pero ......
eso siempre y cuando la carga haya sido configurada para ser izada por las grúas, de lo contrario (si la carga ha sido introducida sobre rodillos) y no hay medios de descarga adecuados, te quedas con la carga dentro, y no te quiero ni contar en el caso del IL-76 debido a la altura de la base de la bodega de cargar y pendiente de la rampa .....

Desconozco el caso del que hablais y los detalles, por lo tanto voy a especular un poco:

Puede ser que se contase con unos medios de descarga que luego, por cualquier razón, no estuvieron disponibles (eso ocurre más veces de lo que pudiera parecer), sobre todo cuando se vuela a destinos imprevistos.
Si la carga fue configurada e introducida en el avión en función de esos apoyos "previstos", si los mismos no están ..... pues otra vez la carga dentro.

Si como dices, los americanos llegaron primero y se encontraron con el problema ..... quizás a los brits les dió tiempo a reconfigurar la carga para ser cargada/descargada de otro modo.

Pero estoy de acuerdo con polluelo en que si hablamos de cargas similares trasnportadas en aviones iguales, no tiene lógica echarle enteramente la culpa al avión, será más una cuestión de configuración de carga y de logí­stica y planeamiento de la misión.

De todos modos, repito,
la grúa de los An-124 y IL-76 les hace más versátiles , sobre todo cuando se trata de cargas izables.
Por contra, los sistemas de rodillos occidentales son más prácticos (me refiero al cambio de configuración del avión) y más útiles cuando se trata de carga suelta o de pequeñas dimensiones, y ahí­ los aviones occidentales tienen un tiempo de handling más reducido que los del "este". Y en las operaciones de transporte, el TOG (Time On Ground) del avión es una factor importante, sobre todo cuando tienes escasez de zonas adecuadas de handling.

Un ejemplo:
Durante los primeros años de la operación de ISAF, el único aeropuerto estratégico era Kabul. Pues bien, a los aviones "rusos" se les realizaba el handling en ciertos tramos de las calles de rodaje y no se les permití­a entrar en la plataforma, principalmente por su TOG que vení­a determinado por el tiempo necesario para descargarlo.
La verdad es que formaban unos embotellamientos increibles y reducí­an enormemente la capacidad del aeropuerto.
Esto se solventó principalmente cuando la mayorí­a de los paises comenzaron a emplear sistemáticamente los contenedores ISO de 20 pies, sólo que entonces apareció el problema del handling de esos contenedores una vez que la grúa del avión lo habí­a depositado en el suelo.

Moraleja, los medios de handling en tierra siempre son necesarios, pero deben ser adecuados a la carga a manipular, por lo que la planificación y coordinación desde el aeropuerto de origen hasta el de destino son necesarias.

[charly015]

Saludos

No hay ningun dato que demuestre que en un avion ruso eso no hubiera pasado porque no se llevo ese equipo en uno de ellos.

Bueno, lo que no hay o yo no conozco es un caso semejante con los aviones An-124 o Il-76, Alguien conoce alguno ¿?

Lo que si tenemos es un hecho, los aviones rusos están concebidos para no depender de los medios de handling de tierra y eso sirve como referencia.

Además,podemos sumar el hecho que los aviones rusos disponen de facilidades de carga y descarga de los que el C-17 no dispone

Eso son hechos Eso ya es algo

El usar el término "empaquetado" y entrecomillado tiene una razón y es no saber a ciencia cierta porqué uno sí­ y otro No

Teniendo en cuenta los antecedentes, si, es muy rebuscado.

Entonces ¿?

Es cierto que los aviones "rusos" (An-124 y IL-76) cuentan con la ventaja de las grúas que les hacen menos dependientes de los medios de handling en el aeropuerto de destino.

De todos modos, repito,
la grúa de los An-124 y IL-76 les hace más versátiles , sobre todo cuando se trata de cargas izables.

Por contra, los sistemas de rodillos occidentales son más prácticos (me refiero al cambio de configuración del avión) y más útiles cuando se trata de carga suelta o de pequeñas dimensiones, y ahí­ los aviones occidentales tienen un tiempo de handling más reducido que los del "este". Y en las operaciones de transporte, el TOG (Time On Ground) del avión es una factor importante, sobre todo cuando tienes escasez de zonas adecuadas de handling.

Las Grúas, FORPRO, no creo que hagan a los transportes rusos más versatiles aunque si creo que los hacen más prácticos para la carga/descarga. De ahí­ que se comparase el incidente en Kamchatka con el C-17 Estadounidense que trajo los equipos de rescate de la USNAVY

Que los británicos no tuvieron problemas...lo normal. Lo raro es que la USNAVY si tuvo problems con sus equipos

Los rusos -por ahí­ va la comparación- han concebido sus transportes como autosuficientes lo que signfica que ellos pueden cargar y ellos pueden descargar y la anécdota que hemos comentado sirve de punto de comparación, una piedra de toque.

UN SALUDO

[polluelo]

Bueno, lo que no hay o yo no conozco es un caso semejante con los aviones An-124 o Il-76, Tú conoces alguno ¿?

Buenooooo, ya empezamos a marear la perdiz.

Yo el unico caso que conozco es este del que estamos hablando y que tu has puesto como ejemplo de lo inadecuado que es un C-17 porque, si no se tienen plataformas especificas el avion no se puede descargar.

Ejemplo puesto por ti en el que, curiosamente, olvidaste mencionar que en el mismo lugar otro avion similar con equipo similar y sin necesidad de tal plataforma especifica, si se pudo descargar.

Eso son hechos, un avion con un equipo no se descarga, el mismo avion con el mismo equipo en el mismo sitio si se descarga, la deduccion tuya de que con otro avion con las letras en cirilico eso no hubiera pasado es Fe, porque dentro de un par de renglones no tienes problema en afirmar que no sabes porque no se descargo el avion a pesar de haber repetido varias veces que si lo sabes, que es por la ausencia de una plataforma especifica que en el caso britanico, para el mismo avion y la misma carga, no es necesaria.

Vas dando tumbos porque te ha metido en una ratonera que no tiene por donde salir:

El usar el término "empaquetado" y entrecomillado tiene una razón y es no saber a ciencia cierta porqué uno sí­ y otro

aqui dices que no sabes porque un avion si y el otro no.

Si hubiese sido un transporte ruso no hubiesen necesitado una plataforma especí­fica sino que se hubiesen empleado las grúas del propio avión.

Aqui dices que fue por no tener una plataforma especifica y que si se hubiera tenido grua no hubiera pasado.

Si un paquete puede ser y otro no no és sólo culpa del empaquetado sino de la plataforma porque en un An-124 es indiferente

aqui dices que no solo por culpa del empaqueteado sino tambien de la plataforma.

Esto último pudo ser por muchas razones pero viendo que el aparato británico sí­ pudo y el estadounidense no está claro que el "empaquetado" es la clave.

Aqui que el empaquetado es la clave y ni el avion ni la grua ni la plataforma aparecen por ningun lado.

Al parecer, para descargar ese equipo se necesitaba una plataforma especí­fica en tierra,

Y aqui que parece ser que la plataforma.

Los rusos -por ahí­ va la comparación- han concebido sus transportes como autosuficientes lo que signfica que ellos pueden cargar y ellos pueden descargar y la anécdota que hemos comentado sirve de punto de comparación, una piedra de toque.

No sirve como punto para comprobar absolutamente nada porque no hay manera, por muchas vueltas que le des, de demostrar que el C-17 es imposible de descargar sin un equipo especifico, como has repetido varias veces, porque un C-17 sin ese equipo especifico ha descargado ese mismo material y en el mismo sitio.

Los hechos son los que son, las conclusiones tuyas:

Hechos:
- Un C-17 con un equipo llega a una base y no se descarga.
- Un C-17 con el mismo equipo llega a la misma base y se descarga.
- No se lleva ninguno de esos equipos en un avion ruso.

Conclusion
-Con un avion ruso eso no hubiera habido problema.

Pues si tu lo dices....

[charly015]

Saludos

Exactamente, yo lo digo pero para afirmarlo, Polluelo, utilizo razonamientos y datos

Es un hecho, insisto, que los aviones de transporte rusos tienen más facilidad de carga y descarga de forma autónoma...

Es un hecho, insisto, que los aviones de transporte rusos tienen soluciones para carga y decarga que no tiene el C-17 Estadounidense

Eso son hechos.

Con esos hechos yo opino -yo Polluelo - que los aviones rusos no hubiesen tenido ese problema, o sea, que un 'An-124 Británico' con los equipos de rescate abordo y un 'An-124 Estadounidense' con los equipos de rescate a bordo hubiesen tenido la misma facilidad de descarga, tanto el 'An-124 Británico' como el 'An-124 Estadounidense', y hubiesen descargado sin problemas ese equipo

Eso no es una certeza sino una opinión argumentada

Y bueno, quien ha dicho que el C-17 es imposible de descargar sin un equipo especí­fico ???

Mira lo que tú has afirmado:

"No sirve como punto para comprobar absolutamente nada porque no hay manera, por muchas vueltas que le des, de demostrar que el C-17 es imposible de descargar sin un equipo especifico, como has repetido varias veces, porque un C-17 sin ese equipo especifico ha descargado ese mismo material y en el mismo sitio"

Responde hombre, que no respondes a casí­ nada

Que yo he afirmado que el C-17 es imposible de descargar sin equipo especí­fico y encima varias veces...vas a tener que subir el texto dónde yo haya afimado eso

Espero la respuesta, Polluelo

A ver si va a ocurrir cómo aquella vez que dijiste que no veí­as la palabra "alquiler" por ningún lado, te acuerdas ???

Y bueno:

Conclusion
-Con un avion ruso eso no hubiera habido problema.

Probablemente

UN SALUDO

PD. Espero la respuesta, Polluelo pero esta vez no respondas a la gallega, o sea, que no respondes, sino que respondas aunque sea al Pil Pil

[polluelo]

Venga, depues de la parte del mareo de la perdiz ahora toca la parte de que si la abuela fuma

Es un hecho, insisto, que los aviones de transporte rusos tienen más facilidad de carga y descarga de forma autónoma...

No, no es un hecho, es algo que tu dices. Ahi tienes a forpro que ha descargado aviones rusos y dice que depende de como y donde es mas facil o tambien que te quedas con la carga dentro. Claro, que tambien puede ser que no haya dicho eso sino todo lo contrario.

Con esos hechos yo opino -yo Polluelo - que los aviones rusos no hubiesen tenido ese problema, o sea, que un 'An-124 Británico' con los equipos de rescate abordo y un 'An-124 Estadounidense' con los equipos de rescate a bordo hubiesen tenido la misma facilidadde descarga y hubiesen descargado sin problemas ese equipo

Eso no es una certeza sino una opinión argumentada

Bueno, hemos ganado algo. Ya sabemos que es una opinion tan valida como las demas.

Y bueno, quien ha dicho que el C-17 es imposible de descargar sin un equipo especí­fico ???

"Al parecer, para descargar ese equipo se necesitaba una plataforma especí­fica en tierra, algo inconcebible en un avión de transporte ruso, tanto estratégico como táctico" Ahora me dices que aqui no pone que, al parecer para descargar el equipo se necesitaba una plataforma especifica. Y tambien me diras que como pone "al parecer" no lo afirmas, sino que lo pones como simple anecdota. Y que el caso del C-17 lo has sacado a colacion porque nunca has dudado que un C-17 necesita de una plataforma especifica para descargarlo.

"Si la USNAVY enví­a un "paquete" a bordo de un C-17 y necesita de un equipo especí­fico para descagarlo (lo que yo he afirmado, por cierto) el error sigue siendo el mismo ya que la Royal Navy enví­a practicamente lo mismo y no tiene problemas".
Ahora me dices que aqui no pone que el equipo enviado por la Navy necesita de un equipo especifico para descargarlo. Y tambien me diras que no solo no lo has puesto, sino que cuando dices que es eso precisamente lo que has afirmado antes tampoco quieres decir que has afirmado eso, sino que parece ser que se necesita de un equipo especifico que tu nunca has dicho que se necesite.

"Si hubiese sido un transporte ruso no hubiesen necesitado una plataforma especí­fica sino que se hubiesen empleado las grúas del propio avión." Ahora me diras que aqui no dices que para descargar el avion americano se necesitaba una plataforma especifica, sino que contrapones el caso del avion ruso que se descarga con gruas porque el avion norteamericano se descarga haciendo levitar la carga.

PD. Espero la respuesta, Polluelo pero esta vez no espondas a la gallega, o sea, que no respondes, sino que respondas aunque sea al Pil Pil

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Bueno, pues ahi la tienes. No te va a servir de nada porque seguro que no pones lo que tu quieres que ponga, sea lo que sea, porque ahora es una cosa pero dentro de dos mensajes otra distinta.

Lo de siempre Charlie, donde dije digo digo Diego, que si la abuela fuma y la tercera parte que si la culpa es del empedrado, que si yo he dicho lo que no he dicho porque lo has dicho tu pero tampoco lo has dicho y los demas no responden nunca. En tres mensajes has pasado de un "Si la USNAVY enví­a un "paquete" a bordo de un C-17 y necesita de un equipo especí­fico para descagarlo (lo que yo he afirmado, por cierto)" a un "Y bueno, quien ha dicho que el C-17 es imposible de descargar sin un equipo especí­fico ??? " Pero tu, como siempre, no has dicho nada sino que han sido los demas. Tu no has dicho que el C-17 necesite de un equipo especifico, tu no has puesto el ejemplo del C-17 que se queda sin descargar porque no se tiene ese equipo, tu no has dicho nada, como siempre. Lo que si que no has dicho hasta que no has tenido mas remedio es que es una opinion tuya y que el avion que no se puede descargar porque no tiene grua si se puede descargar sin grua con la misma carga y en la misma base.

Asi que termina como quieras porque como siempre tu no dices nada, son los demas, y no tengo ganas de aburrir a los dema llegando a la fase del empedrado.