¿Aviones de carga como bombarderos?

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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¿Aviones de carga como bombarderos?

Notapor Orel el Mié May 20, 2009 5:34 pm

Meteor dijo (lo que fue el revulsivo para este debate):
Para el caso pones un A320 soltando los pepinos y ya está... total, ya darán al blanco desde 100 km de distancia...


Orel respondió:
Sí­, pensándolo así­ eso serí­a factible: aviones de carga (ni siquiera bombarderos) largando misiles a diestro y siniestro. ¿Porqué será que no se ha hecho? cej1


Poliorcetes dijo:
¿Porqué será que no se ha hecho?

Interesante razonamiento: Como hasta ahora no se ha hecho algo así­, ES porque es una mala solución. cej1


Y yo respondí­:
Interesante razonamiento: Como hasta ahora no se ha hecho algo así­, ES porque es una mala solución.

No se ha hecho hasta ahora a pesar de que la tecnologí­a está disponible desde hace mucho.

¿A tí­ te parece una buena solución?
¿Sabes de alguna empresa a la que le parezca buena solución?
¿Sabes de algún Ejército (paí­s) al que le parezca buena solución?
Y si así­ fuera, ¿porqué no lo han hecho ya? Aviones de carga hay a tutiplén operativos por el mundo, y misiles aire-tierra desde hace mucho... más que de sobra como para que la idea estuviera ya en desarrollo simultáneamente en varias compañí­as, si no incluso algún modelo operativo.

Ah, no, que resulta que no :wink:
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor poliorcetes el Mié May 20, 2009 5:52 pm

Orel escribió:
Interesante razonamiento: Como hasta ahora no se ha hecho algo así­, ES porque es una mala solución.

No se ha hecho hasta ahora a pesar de que la tecnologí­a está disponible desde hace mucho.

¿A tí­ te parece una buena solución?
¿Sabes de alguna empresa a la que le parezca buena solución?
¿Sabes de algún Ejército (paí­s) al que le parezca buena solución?
Y si así­ fuera, ¿porqué no lo han hecho ya? Aviones de carga hay a tutiplén operativos por el mundo, y misiles aire-tierra desde hace mucho... más que de sobra como para que la idea estuviera ya en desarrollo simultáneamente en varias compañí­as, si no incluso algún modelo operativo.

Ah, no, que resulta que no :wink:


Haber las referencias, haylas, pero ya me he pasado 3 pueblos hoy con el tiempo disponible para forear. De cualquier manera, no has arreglado la cadena causal: UNA de las opciones por las que no se ha hecho es por que NO es una buena solución objetiva. OTRA, que a ninguna compañí­a con fuerte LOBBY le sale a cuenta preparar un kit de esas caracterí­sticas, comparado con desarrollar de cero algo de mucho más lustre... y presupuesto. Ni la una ni la otra, ni las que nos dejamos en el tintero, se pueden demostrar.

Dependiendo de la configuración del misil de crucero, planeadora o lo que fuera y su envolvente de vuelo, podrí­a llegar a compensar si de lo que se trata es de adaptar un avión existente.

Pero vamos, las razones empresariales/industriales... me quedo con Eisenhower. Quizás hasta me excedo de escéptico, pero hay taaantos ejemplos de intereses empresariales disfrazados de razonamientos de beneficio objetivo que me obligan a pensar así­.
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor Voronezh el Mié May 20, 2009 6:35 pm

Pero vamos, las razones empresariales/industriales... me quedo con Eisenhower. Quizás hasta me excedo de escéptico, pero hay taaantos ejemplos de intereses empresariales disfrazados de razonamientos de beneficio objetivo que me obligan a pensar así­.


Coincido con Poliorcetes.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor ruso el Mié May 20, 2009 7:09 pm

poliorcetes escribió:Pero vamos, las razones empresariales/industriales... me quedo con Eisenhower. Quizás hasta me excedo de escéptico, pero hay taaantos ejemplos de intereses empresariales disfrazados de razonamientos de beneficio objetivo que me obligan a pensar así­.


Hay un hilo que habla de cosas de estas: viewtopic.php?t=929

Saludos.
...que parezca un accidente...
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor poliorcetes el Mié May 20, 2009 7:59 pm

ruso escribió:
poliorcetes escribió:Pero vamos, las razones empresariales/industriales... me quedo con Eisenhower. Quizás hasta me excedo de escéptico, pero hay taaantos ejemplos de intereses empresariales disfrazados de razonamientos de beneficio objetivo que me obligan a pensar así­.


Hay un hilo que habla de cosas de estas: viewtopic.php?t=929

Saludos.


Thanks a lot. Parece que resucité el debate calidad / cantidad, aunque en otro hilo
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor kas el Mié May 20, 2009 8:23 pm

Pues a mi si que me suena que se usaran aviones de transporte ( Hercules, exactamente ) en misiones de bombardeo y con un increible exito. Fueron los argentinos durante las Malvinas, asi que no hay que negarse ante la evidencia y a que no hay nada imposoble, otra cosa es que no resulte rentable o no resulte creible que a alguien se le ocurra hacerlo asi.

pero ahí­ esta la sorpresa :pajaro: :pajaro: :pajaro:
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor poliorcetes el Mié May 20, 2009 8:37 pm

kas escribió:Pues a mi si que me suena que se usaran aviones de transporte ( Hercules, exactamente ) en misiones de bombardeo y con un increible exito. Fueron los argentinos durante las Malvinas, asi que no hay que negarse ante la evidencia y a que no hay nada imposoble, otra cosa es que no resulte rentable o no resulte creible que a alguien se le ocurra hacerlo asi.

pero ahí­ esta la sorpresa :pajaro: :pajaro: :pajaro:


Aviso de antemano que Carlton Meyer es un marine retirado y excesivamente heterodoxo (siendo suaves), pero bastantes de sus ideas son muy interesantes y se apoya en conceptos precedentes:

http://www.g2mil.com/bm747.htm

El proyecto de kit AC de los marines para sus cisternas va en el mismo camino.

Y ahora que lo pienso... si las Daisy Cutter o las MOAB se lanzan desde cargueros, no veo por qué no se podrí­a hacer lo mismo con otras municiones, convenientemente paletizadas, por ejemplo.

Bueno, sí­ hay objeciones: que el complejo militar-industrial no podrí­a desarrollar un nuevo y supercalifragidí­stico sistema tras años y años pasada la deadline, con unos sobrecostos que hacen caer los palos del sombrajo y un cliente satisfecho porque no le queda otra.
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor roberto_yeager el Jue May 21, 2009 9:07 am

kas escribió:Pues a mi si que me suena que se usaran aviones de transporte ( Hercules, exactamente ) en misiones de bombardeo y con un increible exito. Fueron los argentinos durante las Malvinas, asi que no hay que negarse ante la evidencia y a que no hay nada imposoble, otra cosa es que no resulte rentable o no resulte creible que a alguien se le ocurra hacerlo asi.

pero ahí­ esta la sorpresa :pajaro: :pajaro: :pajaro:



Un apunte... durante las malvinas, los C-130 no sólo lanzaron sus bombas desde la rampa, tb emplearon un MER (Multiple Ejector Rack) con 6 bombas de 250 Kg. en los pilones del ala!!! Hay alguna foto por ahí­... yo la tengo en el ordenador de casa...


1Saludo
Mas vale pajaro en mano... que patada en los cojones.
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor poliorcetes el Jue May 21, 2009 10:36 am

Ojo, no creo que se esté hablando de F/A ó transportes, sino de F/A y transportes como vectores de ataque a tierra.

Para ciertos escenarios me parece sencillamente brillante, no sólo para emergencias oceánicas o lanzamiento de MOABs.
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor meteor el Jue May 21, 2009 12:50 pm

Hombre.

También te digo una cosa. Si en un sólo avión entran 30 pepinos, o 20, sólo necesitas encontrar o 20 o 30 blancos que atacar en una sola "misión". De lo contrario veremos un bombardero improvisado volando con 4 misiles, a un precio y polivalencia menor que 2 multirol nuevos.

Lo que yo si que creo es que, en aviación, la tendencia natural es complicarlo todo demasiado. Cuando a veces se pueden dar soluciones más fáciles... Como con esos patrulleros/bombarderos navales, que en el 90% de las veces son versiones de aviones bastante "civilizados"
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor poliorcetes el Jue May 21, 2009 1:03 pm

meteor escribió:Hombre.

También te digo una cosa. Si en un sólo avión entran 30 pepinos, o 20, sólo necesitas encontrar o 20 o 30 blancos que atacar en una sola "misión". De lo contrario veremos un bombardero improvisado volando con 4 misiles, a un precio y polivalencia menor que 2 multirol nuevos.

Lo que yo si que creo es que, en aviación, la tendencia natural es complicarlo todo demasiado. Cuando a veces se pueden dar soluciones más fáciles... Como con esos patrulleros/bombarderos navales, que en el 90% de las veces son versiones de aviones bastante "civilizados"


Lo acababa de decir... no he dicho "O", sino "Y"
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor Orel el Jue May 21, 2009 1:39 pm

pero hay taaantos ejemplos de intereses empresariales disfrazados de razonamientos de beneficio objetivo que me obligan a pensar así­.

Pero es que una cosa no quita la otra y en eso estoy de acuerdo contigo.

Hay muchos paí­ses con pocos recursos donde el interés es poder tener algo que lance bombas y no intereses industriales ni polí­ticos, que si fuera por la bondad de esa idea harí­an o habrí­an hecho muy bien transformando sus aviones de carga... y resulta que tampoco lo han hecho.

Thanks a lot. Parece que resucité el debate calidad / cantidad, aunque en otro hilo

Al menos yo no debatí­a esa cuestión, para mí­ estáis mezclando muchos conceptos difusos: el tema de cargueros bombarderos, con el de intereses industriales vs. utilidad real, con el tema calidad/cantidad... Al final de lo que quieres es hablar de la evolución histórica de la aviación de combate y no de cargueros-bombarderos. :wink: Eso debe ir en un tema aparte.

Y ahora que lo pienso... si las Daisy Cutter o las MOAB se lanzan desde cargueros, no veo por qué no se podrí­a hacer lo mismo con otras municiones, convenientemente paletizadas, por ejemplo.

Para ciertos escenarios me parece sencillamente brillante, no sólo para emergencias oceánicas o lanzamiento de MOABs.

Eso es sencillamente porque ningún otro avión puede cargar tales moles (de volumen y peso).
Y además ese "cierto escenario" lo es sin oposición alguna y con absoluta supremací­a sobre el enemigo.

Esa es la cuestión: una fuerza aérea normal (excepto las de superpotencias) no puede permitirse el lujo de tener aviones de combate para cuando hay oposición enemiga y otra flota parelela para cuando no la hay en absoluto, en cuyo caso podrí­an actuar esos cargueros con bombas. No sale rentable pagar esa transformación o kit que sólo es usable en casos muy concretos. Porque, además, quien puede conseguir supremací­a absoluta va a ser normalmente una superpotencia.
Y resulta que las superpotencias, que sí­ pueden tener dos flotas paralelas, ya tienen sus cargueros-atacantes: se llaman bombarderos y cañoneros.
(No sólo el USMC quiere algún cañonero, la USAF a raí­z de la experiencia en Afganistán e Iraq quiere más cañoneros y como no se los han financiado, transformará varios MC-130W)

Esa idea del carguero sólo sirve en casos muy concretos. Y las fuerzas aéreas normales no están para andar comprando algo que sirva muy especí­ficamente.

EDITADO: Uyvá, toda esta charla reciente es un off-topic de impresión. Le buscaré un hueco en otro tema :roll: ¡Alguna recomendación Voronezh? :wink:

Chao
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor champi el Jue May 21, 2009 5:13 pm

Permitidme que sea escéptico frente a aviones civiles lanzando armamento. En primer lugar, habrí­a que modificarlos para poder portar y lanzar ese armamento, lo cual ya vale una pasta (y no es nada fácil). Como ejemplo podrí­a poner el P-8, que ya acumula años de retraso, y eso que es una versión del que posiblemente sea el avión que más horas de vuelo tenga de toda la historia de la aviación (y por lo tanto el más probado).

En segundo lugar, este tipo de aviones sólo es valido para un determinado escenario bélico (de total superioridad), lo que los hace muy poco polivalentes (y por tanto poco útiles). En un escenario con una mí­nima oposición este tipo de sistemas no podrí­an ni siquiera despegar. Y respecto a la MOAB (que sólo se puede emplear en zonas totalmente desabitadas, por lo que su uso es casi nulo), decir que también se está desarrollando la MOP que precisamente será portada por el B-2 o el B-52, y que ésta si es útil.

Por último, siempre es más barato (y más eficaz) en este escenario tener un UCAV orbitando sobre un posible objetivo que a un B-737.

Por todo esto no veo la ventaja de utilizar una plataforma civil como vector de ataque, y así­ lo deben ver también las fuerzas aéreas del mundo, porque hoy en dí­a nadie (salvo el caso del comentado P-8, y no se puede decir que haya habido un gran ahorro) las ha adoptado.

Respecto a los cañoneros, la idea de montar un cañón de 30mm en la rampa trasera de un avión cisterna no puede parecerme otra cosa más que descabellada. No nos olvidemos que esta arma ya fue descartada para el AC-130 por su poca precisión, y eso que no iba montado sobre la rampa de carga (donde seguro que todaví­a será menos fiable), y tení­a el apoyo de numerosos sistemas de punterí­a que no tienen los cisternas.
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor charly015 el Jue May 21, 2009 6:04 pm

Saludos

Hay que matizar que dentro de la categorí­a de las Megabombas actuales 2 son las referencias; MOAB y FOAB (AVBPM) aunque se puede incluir la "Cortamargaritas".

La MOAB no puede ser lanzada desde un platforma de combate (B-1 o B-2) y tiene que ser lanzada desde un avión de transporte convencional con lo que esto supone. Por contra, la FOAB sí­ puede ser lanzada desde una plataforma de combate (Tu-160)

UN SALUDO
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Re: Noticias: Sistemas aéreos

Notapor poliorcetes el Jue May 21, 2009 6:18 pm

champi escribió:Permitidme que sea escéptico frente a aviones civiles lanzando armamento. En primer lugar, habrí­a que modificarlos para poder portar y lanzar ese armamento, lo cual ya vale una pasta (y no es nada fácil). Como ejemplo podrí­a poner el P-8, que ya acumula años de retraso, y eso que es una versión del que posiblemente sea el avión que más horas de vuelo tenga de toda la historia de la aviación (y por lo tanto el más probado).

En segundo lugar, este tipo de aviones sólo es valido para un determinado escenario bélico (de total superioridad), lo que los hace muy poco polivalentes (y por tanto poco útiles). En un escenario con una mí­nima oposición este tipo de sistemas no podrí­an ni siquiera despegar. Y respecto a la MOAB (que sólo se puede emplear en zonas totalmente desabitadas, por lo que su uso es casi nulo), decir que también se está desarrollando la MOP que precisamente será portada por el B-2 o el B-52, y que ésta si es útil.

Por último, siempre es más barato (y más eficaz) en este escenario tener un UCAV orbitando sobre un posible objetivo que a un B-737.

Por todo esto no veo la ventaja de utilizar una plataforma civil como vector de ataque, y así­ lo deben ver también las fuerzas aéreas del mundo, porque hoy en dí­a nadie (salvo el caso del comentado P-8, y no se puede decir que haya habido un gran ahorro) las ha adoptado.

Respecto a los cañoneros, la idea de montar un cañón de 30mm en la rampa trasera de un avión cisterna no puede parecerme otra cosa más que descabellada. No nos olvidemos que esta arma ya fue descartada para el AC-130 por su poca precisión, y eso que no iba montado sobre la rampa de carga (donde seguro que todaví­a será menos fiable), y tení­a el apoyo de numerosos sistemas de punterí­a que no tienen los cisternas.


Tienes razón respecto a la flexibilidad, pero insisto: Y, no O. O sea, en ningún momento se habla de que sustituya, sino que complemente en ciertos casos. Por lo demás, paletizar ciertas cargas no exigirí­a modificación alguna a un carguero de rampa trasera.

Que yo sepa la última versión del AC130 monta un bushmaster II de 35mm en lugar del GAU 25 y el Bofors de 40, y se sigue empleando desde el costado. Los kits parece que irí­an situados al costado, porque es obligado para el tiro "orbitante"

Y finalmente: la utilidad de los MOAB y su antecesora es en la actualidad sicológica, pero nada desdeñable.
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