Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mar Ago 27, 2019 12:36 pm

Y para completar el post anterior.
Si los helicópteros de ataque han quedado obsoletos o superados es porque son lentos y vuelan bajo, son caros de operar y de adquirir, el coste de adquisición está muy ligado a los sensores y la tecnología que llevan. Creo sinceramente que han usado mal, como si fuesen una artillería aérea, cuando son un medio que debería apoyar un despliegue propio, de igual forma que los carros van con IFV, los helos existentes deberían completar esa fuerza, son tres patas, carros, IFV y helos.

Sustituir los helos por aviones no es mala idea y te la compro sin problemas, el problema es que avión eliges, si vuelas bajo y despacio vas a tener los mismos impedimentos que un helicóptero, los sensores lo hacen caro al igual que un helo, la necesidad de pista lo hace más complicado de desplegar que un helo. Y al final acabas con un caza convencional pero pintado de verde.

Para mi los problemas son dos:

1.- Acabarás reemplazando a la artillería de la brigada por medios aéreos que requieren pistas de aterrizaje y despegue y no pueden operar de forma efectiva si el enemigo tiene manpads o SAM más pesado o aviación propia. Estamos con la idea de cubrir mucho area con brigadas más pequeñas y móviles, letalidad distribuida, sensores, conexiones a tope pero la realidad es que necesitas gente que luche, protegida y apoyada, al final un puñado de paisanos en jeeps en medio del desierto, lejos de su artillería y compañeros, llamando por radio para que alguien ponga un pepino en un sitio no es cubrir el territorio, no dependas del apoyo aéreo porque como se vio en Israel 73 no siempre estará ahí.

2.- La lucha continua interna de las fuerzas armadas de todos los países por el poder y el control, y muchas veces el luchar por luchar, una fuerza terrestre necesita medios terrestres principalmente, que se centren en eso porque para dar CAS, llegado el caso, vale cualquier cosa, cualquier caza puede darlo pero nadie te va a apoyar con artillería, ni carros, ni infantes ni nada de lo exclusivamente terrestre. Que se critique que las fuerzas aéreas occidentales no están preparadas para una guerra tipo COIN cuando las fuerzas terrestres TAMPOCO estaban preparadas para dicha guerra me parece cuanto menos curioso, y luego deprisa y corriendo a por nuevos vehículos, morteros de 60 y armas de más calibre, pero resulta que el fallo es que la gente de alas no es capaz de poner dos aviones sobre mi cabeza volando bajo y lento constantemente 24/7 para poner una bomba con precisión extrema en cuanto descuelgue el teléfono...

Si ahora mismo la usaf le pasa los A10 al army, cómo los usarían? como los organizarían? desecharian los apache? los reemplazarían por broncos o tucanos?
Por supuesto que creo en el concepto CAS y que es necesario, pero no nos dejemos arrastrar por esas luchas internas, tu le das dinero al army y se lo gasta en cualquier cosa menos en aviación. lo que quieren es dinero, no aviones, y que otros pongan los aviones pero a su servicio.
meteor
 
Mensajes: 391
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor ruso el Mar Ago 27, 2019 1:03 pm

Milites escribió:Poli, pero si eso no lo hace nadie. Ni el Cuerpo aerotransportado ruso. Algún país latinoamericano.

El USMC tiene aviones propios.
ruso
 
Mensajes: 3966
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Mar Ago 27, 2019 2:21 pm

ruso escribió:
Milites escribió:Poli, pero si eso no lo hace nadie. Ni el Cuerpo aerotransportado ruso. Algún país latinoamericano.

El USMC tiene aviones propios.
Si, esta el mundo, y luego Estados Unidos, y ahora el Army quiere. Ya serían 4 flotas aéreas, habría que hacer un F35 D para ellos.
Milites
 
Mensajes: 1131
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar Ago 27, 2019 4:14 pm

Milites escribió:
ruso escribió:
Milites escribió:Poli, pero si eso no lo hace nadie. Ni el Cuerpo aerotransportado ruso. Algún país latinoamericano.

El USMC tiene aviones propios.
Si, esta el mundo, y luego Estados Unidos, y ahora el Army quiere. Ya serían 4 flotas aéreas, habría que hacer un F35 D para ellos.


Qué magnífico ejemplo. Un F-35D

Si los decisores del Army generaran requisitos optimizados para las necesidades de las operaciones de sus unidades en tierra, jamás adquirirían un sistema optimizado para la interdicción aérea en un entorno de alta amenaza. Ésa es una misión exclusiva de la fuerza aérea, al no necesitar cooperación alguna con las fuerzas en tierra y estar muy poco relacionada con las operaciones terrestres.

Simplificando enormemente, creo que pensarían en dos recursos: uno para baja amenaza y otro para alta amenaza. El primero debería ser económico de operar, de alta disponibilidad y de alta persistencia. La teoría sería tener un ojo sobre el terreno en el que operan sus unidades, ofrecerles inteligencia en todo momento en condición y poder apoyar el máximo tiempo posible, cuantas más veces fuera posible.

El segundo... o bien es todavía más económico y se puede asumir una tasa de pérdidas reponible, o bien aumenta su coste y baja su disponibilidad para reducir al máximo posible su vulnerabilidad y aumentar al máximo su supervivencia mientras hace lo mismo que el anterior: ofrecer inteligencia "cercana" y apoyar a las fuerzas de tierra. Quizás un combo de los dos: un recurso "attritable" que se asuma su pérdida, pero que su pérdida implique que la AA se retrate y el primo chungo y sigiloso le devuelva el saludo al AA de ahí abajo.

En cualquier caso, fíjate que hablo en todo momento de apoyo a las fuerzas de tierra: maximizar la cooperación y llegar lo más cerca posible de ser un recurso orgánico al nivel que sea. Y eso tiene un sentido: que tus tropas en tierra cumplan la misión encomendada y con el mínimo número de bajas posibles, bien porque las bajas se las lleva la otra parte o bien porque se conoce la capacidad y la disuasión funciona.

En un escenario de baja intensidad, de mantenimiento de la paz, postcolonial o como lo quieras llamar, es todo lo que necesitas. En el improbabilísimo caso de un adversario convencional, el recurso aéreo se divide entre el apoyo cercano que permite operar con ventaja a las tropas en tierra, y la interdicción que va a bajar el rendimiento del tren logístico, la inteligencia y el mando adversario.

Ambos escenarios tienen en común la necesidad de apoyar de forma directa las operaciones en tierra. La interdicción es sólo cosa del segundo escenario.

Las prioridades deberían estar claras: la interdicción debe mantenerse al nivel que asegure disuasión y maximice la consecución de objetivos en escenarios convencionales, por más que ocurran una vez cada dos décadas. El apoyo cercano de todo tipo debe recibir una parte sustancial de los recursos asignados, al ser una necesidad constante y que no puede disminuir
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11144
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mié Ago 28, 2019 11:45 am

Buenas

Gracias por los comentarios Poli y por supuesto que yo tampoco soy profesional ni tengo razon siempre ni nada por el estilo, no pretendo ofender a nadie al decir que te equivocas ni nada por el estilo.

Ahora, al tema, quedarse sin munición guiada por falta de fondos es evidentemente un fallo general de las fuerzas armadas, no particular de un departamento u otro, el que los aviones pasen a las fuerzas terrestres no garantiza la compra de munición en cantidad, para nadie excepto USA. Lo que entiendo que propones es un avión especializado CAS con armas no guiadas. Eso ya te digo yo que no lo veremos en occidente, el miedo a los daños colaterales solo es comparable al miedo a las bajas propias. Será munición guiada sí o sí.
Es un fallo intrínseco a la falta de presupuesto, no a quien opere los aviones.

Yo en mi "propuesta" incluía 4 bombas de 250 kg porque me gusta la idea de un buen BANG!!, de todas maneras si yo fuese el soldado a ser apoyado creo que preferiría también armas guiadas y en el army no creo que tengan duda de que prefieren armas guiadas. Los motivos pueden ser muchos pero el único que justifica armas no guiadas es el económico, no hay nada militar o político, lo que hay que hacer es asumir que las guerras cuestan dinero y más aún si se quieren ganar.

Este parrafo encaja con esa sustitución encubierta del arma de artillería.
La artillería tiene el problema del alcance. A poco grande que sea la zona de operaciones, va a haber zonas no cubiertas por artillería. Además, no es factible bajar los precios de la munición guiada de artillería por lo exigente de su electrónica. Bastante maravilla ha sido bajar el precio del excalibur al M1156, cuyo costo público es de 20k. Es un avance brutal, pero que sigue en un terreno financiero que no se puede mantener más que como recurso para misiones sensibles o críticas. E.g., Holanda ha comprado 3.500 kits. Nada mal... hasta que pensamos en lo que pueden hacer para todos sus futuros compromisos. Se entiende que tienen que durar para los 70 M que han costado.

Además, la artillería no tiene la capacidad de observación añadida, detección y reacción inmediata de la aviación. Un aparato volando sobre el terreno va a apoyar a las fuerzas de tierra en la identificación de adversarios. Una vez identificados, los puede empeñar en un tiempo inigualable para la artillería, y hacerlo una y otra vez hasta que agote el combustible o la carga. De ser guiado, puede no necesitar motor cohete y, desde luego, no habrá que proteger la electrónica contra la aceleración en un tubo de cañón


Es mas fácil que eso, es meter más artillería más cerca de las tropas y por lo tanto de los blancos, y no solo artillería/obús al uso, es dar a las unidades militares el poder de fuego que necesitan realmente, es eso lo que hemos abandonado buscando aligerar y extender poca mantequilla en mucho pan, Lo mismo lo que necesito son más piezas disparando a 5 km y menos a treinta, mas 105/120mm largos con munición explosiva, y si quieres un ojo en el aire perfecto, el dron a nivel batallón y compañía que si que es fundamental, incluso uno suicida para blancos sensibles/rápidos. Y si te tienes que cargar la mitad de helos de ataque te los cargas.

El aparato volando sobre el terreno... 600 km por hora (cargado y a baja/media cota), recorrer 30 km son 3 min, lo que pedimos es tenerlo encima literalmente, ayudando a identificar y soltando carga encima del batallón, una brigada son tres bat, y un vuelo son dos aviones. Dos aviones por batallón volando encima de tu gente 24/7. Lo que entra en combate realmente rápido es lo que llevas encima, lo que se ve sí que persuade al enemigo a quedarse tranquilo. La propia existencia del "show of force" demuestra que la unidad terrestre en si no produce miedo al rival porque saben que no tiene potencia de fuego. Para mi ese es el auténtico problema.

Demos más potencia de fuego a las unidades terrestres.
Mas drones a nivel organico para compañía/batallón brigada con el fin de recibir información.
Repensemos el uso de helicópteros de combate y que misiones pueden hacer realmente.
Si el resultado es una nueva plataforma/uso distinto, vale, pensemos en algo

La plataforma en si tambien es un punto de analisis, ya sea colonial o alta intensidad por debajo de 4000m estas bien jodido, un manpads lo tiene cualquiera y un ZPU ZU23 te lo ponen en una pickup y a correr, no puedes volar bajo, no puedes volar lento y no puedes estar en círculos esperando que un tipo te baje un avión tripulado. Yo en esa pseudo propuesta mía inclui drones para SEAD y otros como "cebo" para tratar de reducir esa amenaza pero sinceramente no creo que llegase a ser efectiva.

Y esto ya a modo de "broma" porque se que la idea de un F35D no es precisamente lo que buscas
El segundo... o bien es todavía más económico y se puede asumir una tasa de pérdidas reponible, o bien aumenta su coste y baja su disponibilidad para reducir al máximo posible su vulnerabilidad y aumentar al máximo su supervivencia mientras hace lo mismo que el anterior: ofrecer inteligencia "cercana" y apoyar a las fuerzas de tierra. Quizás un combo de los dos: un recurso "attritable" que se asuma su pérdida, pero que su pérdida implique que la AA se retrate y el primo chungo y sigiloso le devuelva el saludo al AA de ahí abajo.


Ya tenemos el combo, un dron attritable para misiones de baja intensidad y un F35D (versión del B, para que pueda operar VSTOL cerca de las tropas, será el primo sigiloso del dron attritable, ver lo que pasa alrededor desde luego lo ve y hace de nodo de información etc etc).
Al final es un avión convencional pintado de verde
meteor
 
Mensajes: 391
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Vorlon el Jue Ago 29, 2019 2:53 pm

Reconozco que ando algo espeso últimamente. ¿Pero en serio os planteáis dotar a los ejércitos de tierra con aviones de combate de ala fija? , supongo que a costa de los blindados , carros ,artillería o vehículos logísticos de todo tipo.

Entiendo que cuestionáis el coste de las municiones guiadas de artillería o incluso de la falta de esta o de la utilidad real del helicóptero de combate. Pero sustituirlos por unos aviones estratosféricamente caros de adquirir , mantener y operar ( por no citar los pilotos) y que no dejan de ser cascaras vacías sin esas estratosféricas caras municiones.

Me deja un poco descolocado.

En esta segunda mitad de siglo creo que los tiros no van a volver por un Stuka, sino más bien por lanzadores terrestres, que disparen decenas de mini-misiles, SDB O SPEARS propulsados por cohete, y con capacidad de merodear u orbitar el objetivo, cuando no directamente UAV específicamente diseñados para esa misión.
Imagen

Lo que si va ser imprescindible en las unidades terrestres es una gestión de los fuegos integrados como nunca se ha alcanzado hasta ahora.

saludos
Avatar de Usuario
Vorlon
 
Mensajes: 92
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: En un lugar de Mordor, que no aparece en google Maps.

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Vie Ago 30, 2019 12:44 am

Vorlon escribió:Reconozco que ando algo espeso últimamente. ¿Pero en serio os planteáis dotar a los ejércitos de tierra con aviones de combate de ala fija? , supongo que a costa de los blindados , carros ,artillería o vehículos logísticos de todo tipo.

Entiendo que cuestionáis el coste de las municiones guiadas de artillería o incluso de la falta de esta o de la utilidad real del helicóptero de combate. Pero sustituirlos por unos aviones estratosféricamente caros de adquirir , mantener y operar ( por no citar los pilotos) y que no dejan de ser cascaras vacías sin esas estratosféricas caras municiones.

Me deja un poco descolocado.

En esta segunda mitad de siglo creo que los tiros no van a volver por un Stuka, sino más bien por lanzadores terrestres, que disparen decenas de mini-misiles, SDB O SPEARS propulsados por cohete, y con capacidad de merodear u orbitar el objetivo, cuando no directamente UAV específicamente diseñados para esa misión.

Lo que si va ser imprescindible en las unidades terrestres es una gestión de los fuegos integrados como nunca se ha alcanzado hasta ahora.

saludos
Lo que yo planteo y sé que es imposible es devolver los recursos de apoyo y cooperación con las fuerzas de tierra a los ejércitos de Tierra, y que la definición de requisitos y elección de productos futuros se optimice para las necesidades de las unidades de tierra.De lo que hablo es de abandonar el paradigma de la guerra fría, porque ni ya estamos ni nunca estuvimos en ella. Nos preparamos para una guerra imposible, que no ocurrió. Tenemos unos dividendos materiales. Perfecto. ¿Por qué hay que repetir el error?

En ningún momento hablo de un F-35 verde. Un F-35 es un avión de interdicción inigualado en el mundo, y también un aparato de defensa aérea contra el que nadie en el aire que no sea un F22 tiene nada que hacer. Posiblemente sea de las mejores opciones posibles para SEAD, pero sólo con algo más capaz que un harm.

Los requisitos del F-35 nunca fueron, en realidad, cooperar con las tropas en tierra:

1. su hora de vuelo va a seguir teniendo un coste enorme y su disponibilidad nunca será elevada
2. carece de persistencia suficiente
3. No se diseñó pensando en municiones optimizadas para el CAS.

Hasta que haya RPA realmente optimizados para el apoyo aéreo cercano (esto es, que la munición guiada sea sólo una opción y no la única posibilidad) de lo que hablo es de complementar a los RPA con aparatos optimizados para misiones CAS en entornos de baja amenaza. Nos olvidamos que la alta amenaza se transforma en media y luego en baja si se golpea lo suficientemente duro, y para eso seguiría la fuerza aérea con sus teen ahora y sus gorditos en breve.

Pero para mantener misiones presentes y futuras de COIN, las lecciones de vietnam son obscenamente evidentes. Tanto, que cuando se retiren las fuerzas de afganistán se habrá quemado una parte importnate del remanente de horas de la flota de la guerra fría en misiones que habría podido desempeñar una flota COIN durante 18 años. DIECIOCHO años.

Dejando eso aparte, lo que comentas de lanzadores terrestres ya lo ha hecho Israel. Empezaron con el Tamuz y han extendido el rango de operaciones y de sistemas. Pero funciona para ellos, en intervenciones cortísimas y quirurgicas. Con el estado del arte actual no parece posible mantener misiones COIN a base de munición guiada, o siquiera que tengan un empleo fuera de momentos muy puntuales. Y los drones suicidas... lo mismo sí, pero de momento sólo hay que ver lo que cuesta un switchblade. TIro de memoria, pero hablamos al menos de 40k. Cuantos podría emplear por semana un pelotón español?

Es posible que se puedan diseñar municiones baratas, que sacrifiquen algo de CEP o de posibilidad de error a cambio de bajar de los 3k por disparo. En ese entonces, contando con que sean de poco tamaño y peso, se podrán colgar de los RPA responsabilidad de los ejércitos de tierra y emplearse como recurso orgánico de la unidad que sea, imagino que de batallón en adelante. En ese momento los mandos de batallón tendrán input constante de los sensores de los RPA y decidirán cuando emplear sus municiones baratas a las órdenes directas del oficial al mando, sin necesidad de contar con eslabones adicionales o con otras prioridades ajenas

Enviado desde mi SM-T800 mediante Tapatalk
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11144
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Vie Ago 30, 2019 12:09 pm

Yo el F35 D lo ponía de broma, en alusión al USMC.
También habría que ver los requisitos de caballería, infantería acorazada (caso de España), artillería, operaciones especiales etc... que por supuesto serían diferentes.

Poli, no entiendo una cosa, que tú mismo pones que es imposible, una supuesta "devolución" y tampoco la fijación con la guerra fría e indirectamente por el US Army.
En muchos lugares no existe este concepto de base, no hay "devolución". En RU crearon en 1912 el Royal Flying Corps y como sabemos en 1917 lo unieron la RNAS y formaron la RAF. Desde entonces, más de 100 años, esto es así. Todavía hay algún escuadrón como el II SQ que llevan las letras AC (Army cooperation) y el apodo "Escudo del ejército" pero eso desapareció cuando era un miniembrión. Y podemos aludir a Israel y Rusia donde no hay devolución, es que nunca lo sido, ni siquiera los helicópteros. Así que da la impresión que llevas el modelo estadounidense a muchos lugares donde no se ha aplicado, cuando es más bien excepcional y tardío, así como el tema de la guerra fría.
Milites
 
Mensajes: 1131
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Vie Ago 30, 2019 7:36 pm

Milites escribió:Yo el F35 D lo ponía de broma, en alusión al USMC.
También habría que ver los requisitos de caballería, infantería acorazada (caso de España), artillería, operaciones especiales etc... que por supuesto serían diferentes.

Poli, no entiendo una cosa, que tú mismo pones que es imposible, una supuesta "devolución" y tampoco la fijación con la guerra fría e indirectamente por el US Army.
En muchos lugares no existe este concepto de base, no hay "devolución". En RU crearon en 1912 el Royal Flying Corps y como sabemos en 1917 lo unieron la RNAS y formaron la RAF. Desde entonces, más de 100 años, esto es así. Todavía hay algún escuadrón como el II SQ que llevan las letras AC (Army cooperation) y el apodo "Escudo del ejército" pero eso desapareció cuando era un miniembrión. Y podemos aludir a Israel y Rusia donde no hay devolución, es que nunca lo sido, ni siquiera los helicópteros. Así que da la impresión que llevas el modelo estadounidense a muchos lugares donde no se ha aplicado, cuando es más bien excepcional y tardío, así como el tema de la guerra fría.


Es una forma de hablar. Y tienes razón, el modelo es americano. Pero cuando ambos antagonistas separan sus fuerzas aéreas y las orientan a enfrentarse entre sí, la capacidad CAS se estrella. Piensa no sólo en los resultados, sino en lo que norteamericanos y soviéticos adquieren para esas tareas. Incluso con los solapamientos entre Navy y USMC, lo que adquieren sirve durante 20 años de manera mucho más adecuada a la misión CAS.

El primer aspecto a subrayar es el de definición de requisitos y adquisición de recursos. Los requisitos que se definen durante 20 años para esa misión y los recursos que se asignan a ella son insuficientes en el mejor de los casos. Es una misión "secundaria". Y lo es para los planteamientos doctrinales del 55 al 89: lo que se presupone que va a pasar es un día de la ira en el que hay que darlo todo. Por eso, incluso con lecciones en cabeza propia o ajena no se acaba de servir de manera adecuada a la misión CAS y, por lo tanto, a las fuerzas en tierra. Sólo hay que recordar los varios experimentos de las FFAA americanas que acaban prematuramente, o cómo los requisitos y definición del A-10 dependen de una misión única cazacarros, o por qué los muyahidín llamaba al Su-25 "el reactor alemán". No hay más que mirar los respectivos presupuestos o lo que se ha demostrado como el absurdo del aparato multirrol: para todas las misiones, tengo un aparato hipercapaz (de hecho, innecesariamente capaz para tareas de CAS), cuya coste de adquisición, hora de vuelo y mantenimiento ha crecido al tiempo que decrecían sus números por generación. Todos hicieron lo mismo... porque lo hacían todos. Exactamente igual que ocurría con la carrera de los acorazados, y en la mayor parte de los casos (excepción hecha de Israel y poquísimo más) sin una situación que lo justificara.

El segundo aspecto a subrayar es la infraestructura para la cooperación. La evolución de las comunicaciones militares ha llevado a una situación en la que el operador in situ o remoto de un aparato de apoyo aéreo cercano puede recibir información precisa y en tiempo real del objetivo que tiene que empeñar. La distancia respecto al FAC de la 2a GM, Corea y Vietnam es ya abismal, y más que va a crecer. En esas condiciones, mantener un vínculo no orgánico sino mecánico entre el recurso aéreo y la fuerza que lo emplea es una decisión heredada y, en mi opinión, injustificable.

Al final es muy sencillo: el presupuesto de defensa es limitado. Con él hay que pagar a los militares, adquirir sistemas, mantenerlos, entrenar con ellos y emplearlos cuando se recibe el mandato. Sería insensato negar las capacidades exclusivas de una fuerza aérea, de la defensa del espacio aéreo a la interdicción profunda, pasando por el SEAD, C4I y demás. Eso necesita sus recursos asignados, y en nuestro caso para servir de capacidad disuasiva y no tener que emplearlo. En España estamos más tranquilos sabiendo que hay un margen de superioridad sobre Argelia y Marruecos que debe servir de disuasión.

Ahora bien, otro conjunto de misiones se relaciona directamente con el apoyo y protección a las fuerzas de tierra. Para proporcionarles inteligencia directa, al escalón más bajo que se pueda y el máximo tiempo posible para, a su vez, maximizar las posibilidades de detectar amenazas y planificar movimientos. Necesita también recursos ofensivos, tanto para compensar una inferioridad numérica local como para lograr victorias del tipo que sea (ocupación del terreno, desenganche y huida del adversario, neutralización del adversario) con el mínimo número de bajas propias.

El segundo bloque de recursos, en la segunda mitad del siglo XX, ha sido servido por medio de recursos no optimizados en requisitos, entrenamiento, adquisición y simple total presupuestario. Se han adquirido hasta fecha temprana municiones guiadas primariamente optimizadas para la interdicción (o bien sobrecapacitadas, al consiguiente sobrecoste, pongo como caso el caso de la transición de SDB a SDB II). Se han adquirido plataformas nada optimizadas para esta misión, caras de adquirir y mantener, que compiten en su uso con todas las demás misiones ofensivas, sin persistencia, etc. Como vengo diciendo, más allá de escenarios imposibles, la ventaja del helo de ataque es que es orgánico. Es ineficaz por definición, pero es orgánico. Y su existencia continuada asegura que habrá siempre un vector apto para el apoyo aéreo cercano. Si creéis que exagero, pensad en la "adecuación" del F-35 para el apoyo aéreo cercano en diferentes parámetros.

En España y en Europa estamos ante la decisión de cómo seguir implementando esa misión tras el tifón. El tifón es un aparato excepcional para lo que vale, pero no me parece serio afirmar que está optimizado para el CAS. Se entiende que una parte importante de la decisión de desarrollar el FCAS es salvar las capacidades de desarrollo y producción europeas, lo que tiene su justificación siempre que se responda a necesidades definidas de forma realista. Y este desarrollo se compara negativamente con el demencial retraso en el desarrollo de RPAs de distinto tipo y entidad, en la falta comparada de demanda por parte de los MD europeos y en que no sea un problema comprar a general atomics pero ojo con quitarle carga de trabajo a Dassault y Airbus en un sistema que nace sin amenaza que lo justifique.

Este siglo ha demostrado que la misión CAS es imprescindible. Que una y otra vez la vamos a seguir ejerciendo, teóricamente en alianzas pero sin descartar que alguna vez toque ejercerla por separado. Para esa misión parece que seguimos repitiendo el esquema de la guerra fría, compartiendo el recurso con otras muchas misiones en un sistema aún más capaz y caro de desarrollar, adquirir mantener que el actual tifón. Mientras, no hay planes ni remotamente comparables de adquirir sistemas tripulados, no tripulados y lo de enmedio que estén optimizados de forma siquiera parcial para el apoyo aéreo cercano. No hay desarrollo de drones ofensivos de importancia ni comparable con el del FCAS. No hay otro desarrollo de avión de combate.

Y recordemos, CAS es un conjunto de misiones al servicio de las operaciones de las fuerzas de tierra. Un conjunto de misiones cuyos recursos son compartidos innecesariamente con los de otras. Ejemplificando de forma muy sencilla e incompleta, se puede alargar y abaratar el desarrollo de un FCAS para un conjunto de misiones alejadas del CAS real (optimizado sólo para superioridad aérea e interdicción, ambas muy necesarias), adquirirlo en número acorde a esas misiones y desarrollar un conjunto de sistemas optimizados para el CAS en distintos entornos de amenazas.

Quien debería definir el requisito de CAS, en el peor de los casos, debería ser una comisión mixta de tierra y aire, y en mi opinión sólo de tierra en el mejor de los casos. Se trataría de sustituir el vector molinillo cuando fuera oportuno por otro vector más capaz (o un conjunto de vectores), bajo pleno control de los ejércitos de tierra y optimizado para esas misiones de apoyo. Para los recursos financieros disponibles, se podría disponer de recursos empleables durante más tiempo y con mejores resultados.

Lo que digo es un ejercicio. Política e industrialmente es imposible, al menos hasta que alguna situación nos deje atropellados a los pies de los caballos. Dejando aparte que las fuerzas aéreas tienen su estructura de poder en los MD y lógicamente la defienden (no querrian perder los recursos disponibles para CAS), está el bonito hecho industrial de que Dassault y Airbus son de las poquísimas corporaciones que pueden desarrollar y producir cazabombarderos sustancialmente superiores a los eurocanards en Europa. Pero, a día de hoy, no tienen ventajas sustanciales comparados con otros posibles fabricantes de sistemas más modestos y adecuados para CAS, y sí desventajas derivadas de sus enormes estructuras, inercias e inversiones
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11144
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Sab Ago 31, 2019 6:35 pm

Comentas una solución del pasado, o mejor dicho del pasado de Estados Unidos, de una época en la que no había ni helicopteros. Salvo USA, las fuerzas armadas más operativas actuales hace ya años, muchos, que han prácticamente eliminado el lema "cada rama sus requisitos". Para muchas cosas, y muy especialmente en medios aéreos, y todos los aspectos de la guerra c desde, y hacia el aire.

En el Reino Unido tienen el Centro de Guerra Aerea, AWC, que prueba, desarrolla y define todos los medios aéreos, y su equipamiento para todas las fuerzas armadas, su relación con la industria, ingeniería, ensayos, pruebas, fabricantes. Tienen escuadrones de pruebas, el RWTES para helos por ejemplo. Como es tri service y tiene personal civil, coroneles del AAC del ejército y capitates del RNAS de la RN rotan en los mandos correspondientes.

En Israel que podemos decir de la Mafat (Administracion para el desarrollo de armas y tecnologia). Ahí se desarrolla, investiga, gestiona y compra todo el material y armamento de las FDI.

Y lo mismo de Francia y su DGA, y su dirección de hidrodinámica, terrestre, aeronáutica, de misiles, pruebas de vuelo etc...

Nadie, ni el ejército, ni la FA, ni la Marina puede ir al MinDef y decirle que necesita tal o cual medio aéreo. Debe ir a esos centros, por que el MinDef no va a comprar ni un helicóptero, manpads o uav que no venga avalado, probado y admitido por esos centros, por cierto con pruebas tácticas y de interoperatividad.

Solo hay que ver la integración del F35B en la FAS británicas e italianas, esta última con sus "requisitos" por ejército, la interoperatibilidad de la flota aerea francesa, aerea, naval y estratégica nuclear, y la italiana, y lo mismo de los medios misilisticos AA, AS, SA etc... israelíes.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 1131
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Sep 01, 2019 3:37 pm

Creo que me he debido explicar mal.

Lo que digo es que los recursos disponibles para el CAS de casi todas las fuerzas aéreas occidentales distan mucho de estar optimizados para la misión, y en muchos escenarios son innecesariamente caros de operar.

La única excepción a lo que comentas es Israel, por una serie compleja de razones. Están traumas aún vívidos (73 principalmente). Está la necesidad de mantener una superioridad AA y de interdicción abrumadora. Está el hecho de que las misiones de interdicción son en muchos momentos (fuera de las grandes operaciones de combate, que afortunadamente han sido escasas en este siglo) las más importantes de todas las operaciones de combate. Para esto, la aviación de ala fija multirrol es de lejos la opción más eficaz disponible, y hasta se podría decir que se creó para ellos (aunque no sea así, claro)

Luego están las distancias. No nos hacemos fácilmente a la idea de las dimensiones del país si no resides en él. Por mucho que mires un mapa, no es inmediato pensar en que los helos son una opción (la otra, misiles lanzados desde tierra) y que si se emplean, las distancias son tan cortas que su velocidad no es un problema. Pese a todo, en fecha reciente los helos de ataque ceden cada vez más espacio a los misiles lanzados desde tierra o desde RPA por las respectivas ventajas.

De hecho, el apoyo para las misiones CAS no es primario desde ala fija. Hay muchísimos otros vectores, casi todos bajo el control directo de las fuerzas de tierra, y en todo este siglo cada vez son orgánicos a escalones más bajos.

Tienes razón en que nadie de tierra puede ir al ministerio a expresar sus necesidades de CAS que empleen ala fija tripulada, o incluso ala fija no tripulada y de cierta entidad. En toda la OTAN los sistemas se han adquirido según los requisitos marcados por la rama que los controla, que es aire. Y en toda la OTAN se adquirieron 4as y 4,5as optimizados para superioridad aérea e interdicción

Más allá del, insisto una vez más, improbabilísimo escenario en el que se tenga que ejecutar misiones CAS contra un adversario que plantee unas condiciones mínimamente de alta amenaza, el histórico desde 1992 es abrumadoramente centrado en baja amenaza y algo de media amenaza. Tan es así, de hecho, que UK dio de baja los ALARM y no se ha hecho evolucionar los HARM al nivel de una amenaza AA de entidad. Se han hecho evolucionar municiones de uso dual para CAS e IA, y también municiones exclusivas para CAS, lo que nos indica a las claras para qué se prevee que se va a emplear el recurso aéreo ofensivo.

El problema de fondo es que las fuerzas aéreas mantienen, a lo sumo, una justificación disuasiva en ciertas líneas de frontera de la OTAN, o la capacidad disuasiva porque hay que mantenerla. Sobre la misión SEAD, insisto en que no nos estamos preparando (de momento, o que se sepa) para enfrentar a recursos AA de este siglo o siquiera de finales del pasado. Las misiones ofensivas de nuestras fuerzas aéreas son IA y CAS, y si bien estamos adecuadamente preparados para las primeras, las segundas nos las han tenido que ejecutar en muchas ocasiones el amigo americano, allá donde no llegaban nuestros recursos de fuerzas aéreas o de ejércitos de tierra.

En la adquisición de vectores, hasta la fecha han primado otras misiones ajenas al CAS. Creo que no es discutible que el CAS ha sido la misión menos prioritaria para las fuerzas aéreas europeas de la OTAN, y mientras que los americanos aceptaban los errores de Vietnam y desarrollaron vectores adecuados, aquí se dice que no hay dinero para eso.

Lo cierto es que, efectivamente, no hay dinero. Pero no hay dinero porque se decide que no haya. Por ejemplo, reduciendo en un 10% la adquisición de tifones, habría habido presupuesto para dotarnos de un número limitado pero de entre 1/3 y 1/4 del coste de adquisición del tifón, y de 1/8 del coste de operación y mantenimiento, para misiones CAS. Y como nosotros, toda la OTAN. No se decidió así porque las prioridades son otras, y porque el escenario hasta el 89 era ilusorio, pero era otro.

Las misiones CAS van a continuar los próximos años. Es altamente improbable que no nos veamos inmersos en distintos escenarios y por distintos motivos. Puede que haya años de tranquilidad, pero antes que después tocará poner de nuevo a gente en tierra a la que se protegerá y se ayudará a cumplir su misión empleando recursos CAS.

De momento, los recursos CAS siguen sin ser prioritarios e ineficientes. El vector principal sigue siendo inadecuado y caro (funciona, pero con límites y a costes elevados) y la munición sigue siendo injustificadamente cara. Eso nos lleva a que el total de horas / misiones / métricaalgusto factibles para cada socio van a ser inevitablemente limitadas. Por lo tanto, tendrán un coste de oportunidad muy elevado: el de medir mucho dónde, cuándo y cuánto se puede intervenir sin ayuda del amigo americano que siempre damos por supuesto.

Enviado desde mi SM-T800 mediante Tapatalk
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11144
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mié Sep 04, 2019 8:40 am

Por circunstancias positivas he estado y seguiré aún este mes bastante ocupado, cuando pueda a ver si leo todo lo que habéis escrito estos días y puedo aportar algo. :wink:
Escucha también el Podcast:
https://www.ivoox.com/podcast-portierramaryaire-podcast_sq_f1456223_1.html

Y tenemos Patreon para sostener y hacer crecer PTMYA:
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 34278
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, cerca del bocho

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Vorlon el Mié Sep 04, 2019 7:41 pm

poliorcetes escribió:Lo que digo es que los recursos disponibles para el CAS de casi todas las fuerzas aéreas occidentales distan mucho de estar optimizados para la misión, y en muchos escenarios son innecesariamente caros de operar.


En la USAF asignan un Air Support Operations Squadron a cada división del Ejercito y cuerpo, con sus correspondientes pares en la Guardia Nacional.

En el resto de occidente con medios mas limitados y menores el papel es el mismo.

El CAS es más dirigir y coordinar que el medio lanzador a mi modesto entender.

saludos
Avatar de Usuario
Vorlon
 
Mensajes: 92
Registrado: Dom Jun 16, 2019 7:03 pm
Ubicación: En un lugar de Mordor, que no aparece en google Maps.

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mié Sep 04, 2019 8:17 pm

La revolución en los medios de C3 reduce la complejidad en el aspecto técnico de la cooperación. Si el medio fuera orgánico (e.g., un RPA medio asignado a un ET y dotado de capacidad ofensiva) bajaría la complejidad organizacional y humana

Lo que dices del medio lanzador se mide por números sencillos:

* Persistencia sobre el terreno, medida en horas de vuelo
* Coste por hora de vuelo

Esos dos números ya dan mucho. Si la hora de vuelo tiene cinco cifras y necesitas varios pájaros para cumplir una misión, tendrás menos capacidad que si necesitas un sólo pájaro para cumplir la misma misión y su hora cuesta 4.

* Además, si la aeronave es tripulada, una diferencia esencial es la importancia que el entrenamiento de los pilotos dé al CAS. No es lo mismo disponer de un piloto especializado en CAS, al que han formado veteranos también especializados en CAS, que pilotos cuya formación y experiencia se reparte en varios roles.

Podríamos seguir con más métricas, pero en una campaña con componente defensivo activo u ofensivo se va a disponer de un presupuesto. Previamente, se ha dispuesto de otro para adquirir medios, para formar pilotos y para mantener los medios. Si tengo un presupuesto de X, a más bajo el coste de operación y más alta la persistencia dispondré de más horas de vuelo armado sobre el terreno, cubriendo a más unidades más tiempo o a una unidad asediada muchísimo tiempo.

Podría incluso existir una barrera a partir de la cual el costo se le traslada al adversario: si puedo contar con muchos aparatos y muchas horas, cualquier ataque contra mis fuerzas va a conllevar un coste realmente duro de asumir en bajas de todo tipo. Si, además, el coste lo mantengo controlado, alguien más que EEUU podrá mantener campañas prolongadas sin costes humanos o financieros inasumibles.
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11144
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Jue Sep 05, 2019 11:32 am

Buenas

Estoy disfrutando mucho de esta discusión y los comentarios, muy interesante, ya podéis apuntaros todos al PATREON ese (yo ya estoy y animo a los demás) que no quiero quedarme sin portierramaryaire.

Estoy pensando en esos posibles efectos de pasar fondos y poder al army para que defina y desarrolle lo que necesite, y lo único que me viene a la mente es el COMANCHE.

No nos creamos que la gente del army se va a poner a fabricar operar y mantener tucanos ni broncos, esa gente nunca va a por lo sencillo, nunca va a por lo barato y tienen aún más lobby industrial que en europa.
No será un recurso barato, ni sencillo, ni armado de forma simple o "sostenible" será caro como todo lo que hacen. Y ya de paso pensemos en los programas en los que sí tienen responsabilidad y poder y veamos si han salido bien, resulta que no, que ni mobile gun system ni el next generation fighting vehicle ni... la clásica ensalada de siglas. Lo que hay y funciona viene de la guerra fría.
Les cuesta sacar un programa decentemente como para meterse en comprar medios ala fija, me imagino una lista de requisitos imposible de satisfacer y unos precios de adquisición semejantes a lo que vemos en otros reactores ya desarrollados.

Básicamente, no veo al USARMY comprando aviones más baratos y sencillos que la USAF, no veo a la USAF en casa y al army en Afganistán en solitario, se necesitan y deben colaborar porque representan a su nación y para eso les pagan. Igual si uno se pasa 18 años luchando y el otro 18 de vacaciones al final lo que desaparece no es el CAS, es la avión aire aire. Y eso NO favorece a nadie.

Si el fallo está en lo que se adquiere y cómo se adquiere, el fallo es más institucional de fuerzas armadas que de ejército vs fuerzas aéreas. Para mi lo unico que tiene sentido, especialmente en fuerzas pequeñas o medias como las europeas, es la "conjuntez", no estamos en condiciones de permitirnos la especialización ni quitate tu para ponerme yo ni dame a mi y quítale a el.
meteor
 
Mensajes: 391
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

PrevioSiguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 16 invitados