Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Vorlon el Lun Ago 26, 2019 11:13 am

poliorcetes escribió:Makutis, veo las tuyas y envido cinco más: creo que a nivel europeo, el apoyo aéreo directo y las misiones de observación e inteligencia hasta cierta profundidad deberían volver a los ejércitos de tierra.


Al soldado necesitado de ese apoyo directo, le da igual quien se lo proporcione , sino que sea rapido, directo y preciso, tanto como si son bombas o cohetes lanzados por un jet o helicóptero, como si son proyectiles de un navío.

Lo que tienen que estar es perfectamente integrados y engrasados. La propiedad tanto da.


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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Makutis86 el Lun Ago 26, 2019 12:34 pm

ruso escribió:¿Cuántas veces han utilizado los británicos sus BAe Hawk en combate?

Aunque entiendo el sentido de la pregunta, creo que la pregunta es otra. ¿Los Hawk británicos pueden cubrir misiones aire-tierra/aire-aire? Yo ignoro la respuesta, pero consultando el Hawk desde luego tiene diferentes versiones armadas con distintos países, que al fin y al cabo es lo que le demando yo al futuro TRAINER del EdA.

Por otro lado y como las comparaciones son odiosas, UK tiene unos 140 EFAS, cerca de 100 Tornados (segun diferentes fuentes los cifran entre 100 y 40) y esta recibiendo los F-35B 48 en primera instancia, pero seguramente seran mas, por otro lado tiene cerca de 50 helos Apache y una docena de Reaper. Por muy armados que tengan los HAWK, no es un caza ni un medio de "primera linea" evidentemente y no los van a mandar a bombardear al ISIS desde Chipre por ejemplo.

Nosotros como todos, tendemos a reducir al EdA, las especulaciones es ir a por 40 EFAS mas y quedarnos con poco mas de un centenar de cazas, una vez dados de baja los Hornet y Harrier. No somos ni UK, ni Francia ni tan siquiera Italia a nivel militar. Ojala fuéramos tan solo como Italia, con eso me conformaría.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Ago 26, 2019 12:46 pm

Vorlon escribió:
poliorcetes escribió:Makutis, veo las tuyas y envido cinco más: creo que a nivel europeo, el apoyo aéreo directo y las misiones de observación e inteligencia hasta cierta profundidad deberían volver a los ejércitos de tierra.


Al soldado necesitado de ese apoyo directo, le da igual quien se lo proporcione , sino que sea rapido, directo y preciso, tanto como si son bombas o cohetes lanzados por un jet o helicóptero, como si son proyectiles de un navío.

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Importa muchísimo. Si un elemento es orgánico para una unidad, se escogerá el producto según las necesidades de esa unidad. P.e., a las unidades expedicionarias les da igual que haya cobertura AA en operaciones coloniales. Lo que necesitan es tener el máximo tiempo posible algo en el aire que aporte lo que no aporta la artillería

Si la relación es mecánica, habrá otras prioridades para escoger el sistema de armas. Y así seguimos en 2019, mezclando prioridades de muy improbable ocurrencia (la superioridad aérea activa), con prioridades de ocurrencia constante (el apoyo a otras unidades en tierra, ya sea directo o mediante inteligencia sobre el terreno).

Que los ET occidentales empleen helicópteros de ataque en 2019, acabada la amenaza blindada, tiene como motivo principal que sonlos únicos medios orgánicos que tienen permitido poseer. Al menos, de momento.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Vorlon el Lun Ago 26, 2019 2:37 pm

No estoy de acuerdo, lo orgánico es una utopía, y para completar plantillas sobre el papel.

En la realidad se hace un paquete con todo lo que se puede y con eso se va a la guerra.

Y con los medios de unas FAS que son conjuntas o no son , te apañas, pero sobre todo necesitas coordinación , entrenamiento , capacidad de solicitar y dirigir fuegos, capacidad igualmente de aprobarlos y darlos.


Aquí en nuestro bendita patria, siempre ha sido "búscate la vida chaval", no lo siento no me convence eso de que por ejemplo un helicóptero de ataque sea mas operativo porque es de tierra que de una fuerza aérea.

Son otros intereses múltiples.

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Ago 26, 2019 2:50 pm

Ojo, no he dicho que el helo de ataque sea más eficiente por ser del ET. De hecho, creo que es ineficiente mirado como conjunto y en muchos factores (alguno no, claro)

Digo que el helo de ataque nace, entre otras cosas, porque es lo único que podían tener en los EdT como apoyo aéreo orgánico al nivel que sea
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Vorlon el Lun Ago 26, 2019 3:02 pm

El helicóptero armado, nace en como la misma aviación de combate, en el momento en que un espabilado disparo una AMG desde él.

Si termino orgánico de los Ejércitos de tierra opino que fue una compensación por la creación de las Fuerzas aéreas independientes. Aunque no fue así en todos los países.
Y se han dado casos de revertir tal operación en uno u otro sentido.

un saludo
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor ruso el Lun Ago 26, 2019 3:07 pm

poliorcetes escribió:Digo que el helo de ataque nace, entre otras cosas, porque es lo único que podían tener en los EdT como apoyo aéreo orgánico al nivel que sea

¿Y la USAAF?
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Ago 26, 2019 3:46 pm

Desapareció con los acuerdos de key west :)
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor KINTA el Lun Ago 26, 2019 8:07 pm

Respecto a lo de artillar los entrenadores. Mínimo tener el consentimiento del fabricante para poder artillarlo y utilizarlo si fuera necesario donde fuera menester.(luego ya se verá)
Aviones como el C101 armado con cañon y cohetes, para echar abajo a esquifes de piratas son más que suficientes.
También hubo intentos de poner cohetes y bombas en los C212. Obligado te veas...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Lun Ago 26, 2019 10:16 pm

poliorcetes escribió:Desapareció con los acuerdos de key west :)
Pero si la Rama de Aviación del Ejército tiene como 200 aparatos de ala fija (igual me paso un poco o me quedo corto).

Y nació tardia porque las distintas ramas el US Army rivalizaban (Caballería, artilleria, logística, médicos etc) en los 80. De las más tardías de occ (la nuestra de 2018, no está mal)
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar Ago 27, 2019 12:22 am

Ala fija armada
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Mar Ago 27, 2019 8:42 am

Poli, pero si eso no lo hace nadie. Ni el Cuerpo aerotransportado ruso. Algún país latinoamericano.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar Ago 27, 2019 10:07 am

Es evidente.

Pero eso no implica que sea correcto. Por ejemplo, en la década de los 20 todo el que pudo siguió comprando acorazados dejándose un dinero que no tenían.

Lo que digo es que si los ET tienen permiso y recursos para adquirir ala fija de ataque, adquirirían sistemas optimizados para servir a sus necesidades

Siguiendo con el ejemplo acorazado, se adquieren sistemas para batallas que no van a tener lugar, mientras las que ocurren recurrentemente no son atendidas con eficiencia.

Si Defensa compite por recursos con los demás ministerios, los 3 ejércitos compiten por los recursos de Defensa. Lo que gastas en A no te lo gastas en B. Y si gastas mucho en A, no puedes gastar suficiente en B

Siguiendo esa lógica, las uvas están verdes: compramos CUATRO reaper sin armar, porque después de todo no vamos a tener que apoyar a nuestra gente o a aliados en futuros despliegues. No es una forma de hablar: ni en Afganistán, ni en Irak, ni en Mali hemos desplegado recursos aéreos ofensivos. Total, lo hacen otros
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mar Ago 27, 2019 10:41 am

Siguiendo esa lógica, las uvas están verdes: compramos CUATRO reaper sin armar, porque después de todo no vamos a tener que apoyar a nuestra gente o a aliados en futuros despliegues. No es una forma de hablar: ni en Afganistán, ni en Irak, ni en Mali hemos desplegado recursos aéreos ofensivos. Total, lo hacen otros

Tampoco hemos desplegado artillería, ni carros, y no es porque no los tengamos verdad? que puede ser mas rapido y eficaz que un mortero autopropulsado acompañando a unas fuerzas terrestres ligeras en una contra insurgencia.

Importa muchísimo. Si un elemento es orgánico para una unidad, se escogerá el producto según las necesidades de esa unidad. P.e., a las unidades expedicionarias les da igual que haya cobertura AA en operaciones coloniales. Lo que necesitan es tener el máximo tiempo posible algo en el aire que aporte lo que no aporta la artillería

Si la relación es mecánica, habrá otras prioridades para escoger el sistema de armas. Y así seguimos en 2019, mezclando prioridades de muy improbable ocurrencia (la superioridad aérea activa), con prioridades de ocurrencia constante (el apoyo a otras unidades en tierra, ya sea directo o mediante inteligencia sobre el terreno).


Ahora el que esta equipando sus fuerzas para ganar la ultima guerra y no la futura eres tu, evidentemente para operaciones coloniales contra fuerzas sin aviacion no necesitas AA ni sam, pero eso de aportar lo que no aporte la artillería es lo digno de analizar, que no puede aportar la artillería que si puede aportar un CAS, y evolucionar la artillería claro.


Por ultimo quiero hablar de Libia 2011, la lectura que haces de lo imposible que es mantener el ritmo con armas solo de precisión y que hacen falta aviones CAS es errónea, desde mi punto de vista claro, si nos fijamos, lo que tenemos es una campana sin fuerzas terrestres propias desde el terreno, con aviones desplegados desde bases estables recorriendo muchos kilómetros y aportando CAS a fuerzas no propias y destruyendo objetivos varios, no tiene sentido arriesgar vidas propias en unos aeródromos improvisados con aviones ligeros disparando al alcance de cualquier ametralladora o ZU23, fue caro, pero funciono. La lectura que se hizo es, necesitamos mas cisternas y en mi caso particular un refuerzo a los medios navales, donde algo que parece poco resulta que es mucho.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar Ago 27, 2019 12:21 pm

Claro que puedo no tener razón. Es incluso probable al menos parcialmente, y posiblemente en su mayoría. No soy profesional, me faltan datos, horas dedicadas y conocimiento de base

Dicho esto:

Nosotros y nuestros aliados tuvimos que llamar a apoyo aéreo de otros aliados (USA, UK, Francia), porque no lo habíamos puesto sobre el terreno. UK al menos puso apaches, y realmente no tenía más que tifones para prestarlo. Y el coste y prestaciones de un tifón no son óptimos para CAS en entornos de baja amenaza ni de lejos. En esta década han puesto sobre el terreno reaper, que pueden ser muy baratos por hora de vuelo pero que lanzan munición guiada que no es barata ni de lejos. Si tienes un presupuesto (ejemplo imaginario) de 10M $ para emplearlo en un año en munición en Afganistán, puedes disparar 200 hellfire o equivalentes. 350 APKWS II. y ya.

La última guerra sería así... si hubiera terminado. Pero no ha terminado Astán cuando tenemos jardín asegurado en distintas partes de MEA y Asia, en condiciones comparables (al menos, de baja intensidad y baja/nula amenaza AA). Para eso las fuerzas OTAN no se preparan sino que siguen reaccionando a una necesidad existente y que se prolonga en el tiempo.

La artillería tiene el problema del alcance. A poco grande que sea la zona de operaciones, va a haber zonas no cubiertas por artillería. Además, no es factible bajar los precios de la munición guiada de artillería por lo exigente de su electrónica. Bastante maravilla ha sido bajar el precio del excalibur al M1156, cuyo costo público es de 20k. Es un avance brutal, pero que sigue en un terreno financiero que no se puede mantener más que como recurso para misiones sensibles o críticas. E.g., Holanda ha comprado 3.500 kits. Nada mal... hasta que pensamos en lo que pueden hacer para todos sus futuros compromisos. Se entiende que tienen que durar para los 70 M que han costado.

Además, la artillería no tiene la capacidad de observación añadida, detección y reacción inmediata de la aviación. Un aparato volando sobre el terreno va a apoyar a las fuerzas de tierra en la identificación de adversarios. Una vez identificados, los puede empeñar en un tiempo inigualable para la artillería, y hacerlo una y otra vez hasta que agote el combustible o la carga. De ser guiado, puede no necesitar motor cohete y, desde luego, no habrá que proteger la electrónica contra la aceleración en un tubo de cañón

Finalmente, lo que hago de Libia no es una lectura. Es un hecho. Varios socios se quedaron sin munición guiada en menos de una semana. Si nos pasara a nosotros, sabemos qué reservas tenemos. Dejando aparte la mala planificación y cadena de decisiones general en 2011, en lo que respecta al apoyo aéreo a fuerzas ajenas sobre el terreno podría haber salido aún peor. Si no se hubiera dispuesto de préstamos EE.UU., lo que habría pasado es que la operación habría parado al poco de empezar y habría sido aún menos concluyente.

No digo con esto que la solución alternativa es poner air trucks con LGB y APKWS a 4km de altura. Máxime en 2011, eso es un falso dilema. En teoría no era un entorno de baja amenaza, y para un entorno de media amenaza hay que emplear medios apropiados. EN ese caso, lo discutible es si se hizo lo correcto y si se emplearon medios para hacer lo correcto. Lo primero es difícil saberlo, lo segundo es evidente que no había medios y que la podíamos haber cagado a lo grande.

La conclusión es que sólo hay unas fuerzas armadas en el planeta capaces de emplear munición guiada durante mucho tiempo y en número suficiente. Los demás hacemos lo que podemos con los presupuestos que tenemos, y ése es el único punto de partida válido: hacer lo que puedes con lo que puedes pagar.

Por cierto, hay una contradicción general en la comunicación pública sobre el CAS en esta década y en nuestro entorno europeo. Por una parte, PGMs como respuesta básica; por otra, se nos vende que el Tigre dispone de un cañón con una precisión notable y capacidad para lanzar cohetes no guiados con cierta precisión, etc.; sabiendo el coste de un Spike NLS, es evidente que va a ser empleado para objetivos especialmente críticos y que el cañón y los cohetes se emplearán en otras circunstancias.
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