Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar Jun 11, 2019 8:06 pm

Pero eso es una propuesta que hace esa web hace dos años. No hay nada más.
Y conste que con su enorme presupuesto, no vería raro que EEUU se permitiese tener otro avión ultraespecializado tipo A-10 nuevo futuro. Más capaz que SuperTucano o T-X de ataque.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar Jun 11, 2019 10:34 pm

Lo que más me ha llamado la atención es la comparación con los programas urgentes de los 60... por problemas parecidos a los actuales
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Jue Jun 13, 2019 6:14 pm

Parece que el A-10 ha sobrevivido al enésimo intento de jubilación, y es que se han concedido más fondos para su actualización y mantenimiento, incluyendo el esperado contrato para las alas: https://www.airforcetimes.com/news/your ... witter.com
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Vie Jun 14, 2019 12:43 am

Buenas

Probablemente no sea el sitio adecuado para preguntar pero me la juego.

Recientemente he tenido la ocasión de escuchar los podcast atrasados que tenia pendientes, el tema del apoyo aéreo cercano y el tema ala fija vs rotativa.

De lo comentado en el podcast por Poli, quisiera preguntar o debatir un par de temas.

El primero es la supuesta desidia y dejadez de la capacidad CAS por parte de la USAF, tal y como yo lo veo, no es un abandono como tal de esa capacidad, no es voluntario, es que otras capacidades eran demasiado importantes como para no tenerlas, la USAF, quedo totalmente ¨cegada¨ y sobrecargada por la disuasión nuclear, la supuesta inferioridad en bombarderos así como de misiles balísticos... es normal que centraran la mayor parte de los recursos en la que entonces era claramente su misión principal. Llegaron incluso a descuidar el combate aire aire, recordemos que en esos años de Vietnam, la USAF incluso necesito mejorar el entrenamiento y el armamento para los combates aire aire, algo que sin duda SI era de interés para la USAF y sus mandos.

Una vez que se vio claro que el apoyo cercano no se estaba haciendo de forma adecuada, se aceptaron y desarrollaron bastante rápido todas las soluciones posibles, incluyendo cañoneros, incluyendo aviones de la NAVY... desarrollos y versiones de aviones existentes para probar hasta dar la solución, y el desarrollo de un programa nuevo del que nace el A10.

Que el army desarrollase el helicóptero de ataque no es solo el buscar una capacidad que no le daba la USAF, al ejercito USA le gusto el helicóptero como arma desde el principio, desarrollar la versión de ataque fue un paso natural no forzado por la falta de un avión CAS especifico, su misión era escoltar y dar apoyo a las tropas aerotransportadas, especialmente cuando los transportes estaban mas expuestos.
La existencia de ala fija para CAS no quiere decir que el helicóptero de ataque no sea necesario ni deseado, el ejemplo son los MARINES.

Los marines siempre han tenido su propia aviación, que se dedicaba a dar apoyo aéreo cercano siempre que podía dedicarse a ello, han gastado muchos recursos en asegurarse su propia ala fija, pero en ningún caso, ese ala fija les ha llevado al abandono de los helos de ataque. Es mas, siempre he leído que la batalla aeroterrestre del army realmente procede de las tácticas de los marines y del empleo de la aviación integrada con las fuerzas terrestres.

La conclusión que yo saco es que no es cierto que la USAF abandonara el CAS, probablemente considero que tenia otras misiones mas importantes con vistas a la guerra fría. Y no les falto razón. Una vez que quedo claro que no estaban bien entrenados o equipados para CAS, comenzaron a reequiparse y entrenarse de forma bastante eficaz, al menos en lo que respecta a equipamiento.

En cualquier caso, quien estaba preparado para una guerra de Vietnam?, estaba el ARMY mejor preparado? Aprendieron algo sobre CAS en Korea?

En segundo lugar, los helos son vulnerables en según que entornos y según contra que lo utilices, creo que tratamos de usarlos para algo distinto a lo que deberían hacer, se ha puesto demasiadas esperanzas en un arma que por si sola no es tan capaz. Pero pensemos seriamente.

El ATGM hace el daño al carro de la misma forma que un manpads a un helo, no mandas carros solos, no los metes solos por la ciudad dando vueltas esperando que alguien te dispare, para los helos debería ser igual, una ametralladora pesada se lleva por delante un blindado ligero de igual manera que se lleva un helo, los helos son vulnerables si se los emplea mal, que es como nos hemos acostumbrado a emplearlos, los helos son para llegar disparar y salir, no para quedarse, los helos deben ver, informar y salir, deben escoltar a otros helos y esas cosas pero no son un medio CAS que este esperando la llamada para poner dos pepinos en la zona del blanco, son lentos tienen poca capacidad de carga y poca autonomía. Tienen otras virtudes y en su momento ofrecían mucho potencial, un puesto ATGM móvil resulta muy tentador en la guerra fría.

Creo que las situaciones que llevaron a una falta de capacidad de CAS para el army están mas en el marco mental que te impone la propia guerra fría que en la USAF en si, y los marines, que se libraron de cualquier misión nuclear y que se libraron de la guerra europea y el rodillo de carros soviéticos y se especializaron en ese ejercito desplegable expedicionario son los únicos que pudieron desarrollar su doctrina libre de esas cargas o fuera de ese marco, con su manera de hacer las cosas en las que aparecen tanto el helo de ataque como el ala fija (VTOL y convencional). Y la misiones de sus cobras eran o son principalmente escoltar a los helos de asalto y otras tareas variadas pero sin pisar a otras plataformas mas capaces para CAS.
Al final los que acertaron fueron los marines, dieron con alguna tecla adecuada para llevar al ARMY a la batalla aeroterrestre.

Me imagino que en este hilo argumental mio puede haber fallos conceptuales graves, no seáis malos.


Un saludo
meteor
 
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Vie Jun 14, 2019 7:40 am

Gracias meteor por aportar al podcast :wink: Ahora no puedo aportar pero ya haré.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Sab Jun 15, 2019 2:22 pm

meteor escribió:Buenas

Probablemente no sea el sitio adecuado para preguntar pero me la juego.

Recientemente he tenido la ocasión de escuchar los podcast atrasados que tenia pendientes, el tema del apoyo aéreo cercano y el tema ala fija vs rotativa.

De lo comentado en el podcast por Poli, quisiera preguntar o debatir un par de temas.

El primero es la supuesta desidia y dejadez de la capacidad CAS por parte de la USAF, tal y como yo lo veo, no es un abandono como tal de esa capacidad, no es voluntario, es que otras capacidades eran demasiado importantes como para no tenerlas, la USAF, quedo totalmente ¨cegada¨ y sobrecargada por la disuasión nuclear, la supuesta inferioridad en bombarderos así como de misiles balísticos... es normal que centraran la mayor parte de los recursos en la que entonces era claramente su misión principal. Llegaron incluso a descuidar el combate aire aire, recordemos que en esos años de Vietnam, la USAF incluso necesito mejorar el entrenamiento y el armamento para los combates aire aire, algo que sin duda SI era de interés para la USAF y sus mandos.

Una vez que se vio claro que el apoyo cercano no se estaba haciendo de forma adecuada, se aceptaron y desarrollaron bastante rápido todas las soluciones posibles, incluyendo cañoneros, incluyendo aviones de la NAVY... desarrollos y versiones de aviones existentes para probar hasta dar la solución, y el desarrollo de un programa nuevo del que nace el A10.


El abandono de la capacidad CAS es voluntario, y no es la primera vez que ocurre. Había USAF más allá del SAC, y había guardia nacional... pero sucede que la transición de la USAAF a la USAF vio cómo la capacidad no sólo material sino también humana se abandonaba. Es distinto al espejismo tecnológico que fueron los AAM en los 60, cuando los cálculos les daban capacidades muy superiores a las reales. Es tener que tirar de modelos de la Navy, porque habían pasado casi una generación entera sin definir requisitos, concursos y seleccionar modelos aptos para el CAS.

Vietnam fue tan largo e intenso que dio para experimentos, sí... pero no para programas. Los cañoneros se quedaron de milagro, gracias al SOCOM, y programas altamente exitosos se quedaron en vietnam, como los Broncos (quedarse == se abandonó su capacidad CAS) y dragonfly. Hay que recordar, también, que el único programa exitoso (el A-10) ha sufrido 5 intentos mayores (si no recuerdo mal) de darlo de baja incluso antes de 1989.

Si en Vietnam hay que recuperar el CAS, y en las guerras de este siglo hay que recuperar el CAS, es porque se ha abandonado. DOS veces. No sólo no se han sustituido los aparatos especializados, sino que se ha dejado de lado lo más importante, la transmisión de los saberes humanos.

La falta de valoración de los altos mandos de la USAF por los mud movers no es algo precisamente nuevo ni sorprendente

Que el army desarrollase el helicóptero de ataque no es solo el buscar una capacidad que no le daba la USAF, al ejercito USA le gusto el helicóptero como arma desde el principio, desarrollar la versión de ataque fue un paso natural no forzado por la falta de un avión CAS especifico, su misión era escoltar y dar apoyo a las tropas aerotransportadas, especialmente cuando los transportes estaban mas expuestos.
La existencia de ala fija para CAS no quiere decir que el helicóptero de ataque no sea necesario ni deseado, el ejemplo son los MARINES.

Los marines siempre han tenido su propia aviación, que se dedicaba a dar apoyo aéreo cercano siempre que podía dedicarse a ello, han gastado muchos recursos en asegurarse su propia ala fija, pero en ningún caso, ese ala fija les ha llevado al abandono de los helos de ataque. Es mas, siempre he leído que la batalla aeroterrestre del army realmente procede de las tácticas de los marines y del empleo de la aviación integrada con las fuerzas terrestres.

La conclusión que yo saco es que no es cierto que la USAF abandonara el CAS, probablemente considero que tenia otras misiones mas importantes con vistas a la guerra fría. Y no les falto razón. Una vez que quedo claro que no estaban bien entrenados o equipados para CAS, comenzaron a reequiparse y entrenarse de forma bastante eficaz, al menos en lo que respecta a equipamiento.


Una cosa es el helicóptero de transporte, que no tiene discusión, y hasta hace poco el de reconocimiento. Otra, muy distinta, es el de ataque. En origen, en vietnam, el Cobra es un programa de choque que nace de comprobar que la USAF no destina suficientes recursos para aparatos que acompañen a los asaltos aerotransportados. Y si, por ejemplo, los SkyRaiders podían hacer Sandy, por la misma razón tenían una envolvente compatible con los huey. Por no hablar de una capacidad superior a los cobra o a cualquier otro helo de ataque.

El tema es que el Army necesitaba una escolta para los helos de transporte, y no se lo estaban ofreciendo. También me parece innegable que contar con capacidades netamente orgánicas es un deseo de recuperación de la pérdida histórica que supusieron los acuerdos de Key West, pero básicamente hay un problema necesitado de solución compatible con key west

Reconozco que no tengo tan seguida la evolución del US Marines como para tener una opinión sólida. Sin embargo, ellos han puesto el acento en otra capacidad cuestionable para las misiones reales y teóricas: el despegue y aterrizaje vertical. Por una parte, no han renunciado a una capacidad orgánica, lo que en sí mismo es cuestionable sirviendo al lado de la Navy. Por otra, han ejecutado esa capacidad con un sistema que tiene unos trade-off brutales. En el entretanto, no tienen nada diferente al helo de ataque para acompañar a sus helos de transporte... y no tienen nada para acompañar a sus nuevos convertiplanos :)

El helicóptero de ataque, en 2019 y para las misiones reales de 2019:

* tiene un coste por hora muy elevado y una disponibilidad no muy alta
* tiene una velocidad de crucero realmente baja, lo que implica vulnerabilidad y tiempo de desplazamiento
* Su ventaja del despegue y aterrizaje vertical no se maximiza, en tanto que la mayor parte del tiempo opera desde bases estables. A cambio, se pierde velocidad, capacidad de carga, persistencia...
* Claro que es deseado. El ala fija actual tiene límites evidentes, sobre todo si no eres norteamericano, y cada capacidad es bienvenida. Además, lo más importante es que es una capacidad orgánica, cuya cooperación con las tropas de tierra es la mejor que cada ejército puede conseguir. Eso compensa sus carencias... dadas las reglas del juego actuales



En cualquier caso, quien estaba preparado para una guerra de Vietnam?, estaba el ARMY mejor preparado? Aprendieron algo sobre CAS en Korea?


En Corea todavía no habían olvidado del todo las lecciones anteriores. Y en vietnam, como dije, tuvieron que aprender lo que habían olvidado... para luego volver a olvidarlo
En segundo lugar, los helos son vulnerables en según que entornos y según contra que lo utilices, creo que tratamos de usarlos para algo distinto a lo que deberían hacer, se ha puesto demasiadas esperanzas en un arma que por si sola no es tan capaz. Pero pensemos seriamente.

El ATGM hace el daño al carro de la misma forma que un manpads a un helo, no mandas carros solos, no los metes solos por la ciudad dando vueltas esperando que alguien te dispare, para los helos debería ser igual, una ametralladora pesada se lleva por delante un blindado ligero de igual manera que se lleva un helo, los helos son vulnerables si se los emplea mal, que es como nos hemos acostumbrado a emplearlos, los helos son para llegar disparar y salir, no para quedarse, los helos deben ver, informar y salir, deben escoltar a otros helos y esas cosas pero no son un medio CAS que este esperando la llamada para poner dos pepinos en la zona del blanco, son lentos tienen poca capacidad de carga y poca autonomía. Tienen otras virtudes y en su momento ofrecían mucho potencial, un puesto ATGM móvil resulta muy tentador en la guerra fría.

Creo que las situaciones que llevaron a una falta de capacidad de CAS para el army están mas en el marco mental que te impone la propia guerra fría que en la USAF en si, y los marines, que se libraron de cualquier misión nuclear y que se libraron de la guerra europea y el rodillo de carros soviéticos y se especializaron en ese ejercito desplegable expedicionario son los únicos que pudieron desarrollar su doctrina libre de esas cargas o fuera de ese marco, con su manera de hacer las cosas en las que aparecen tanto el helo de ataque como el ala fija (VTOL y convencional). Y la misiones de sus cobras eran o son principalmente escoltar a los helos de asalto y otras tareas variadas pero sin pisar a otras plataformas mas capaces para CAS.
Al final los que acertaron fueron los marines, dieron con alguna tecla adecuada para llevar al ARMY a la batalla aeroterrestre.

Me imagino que en este hilo argumental mio puede haber fallos conceptuales graves, no seáis malos.


Un saludo


En cuanto a la guerra fría, ahí te doy la razón: es un marco imposible en torno al cual se organiza la doctrina. Los militares se habían negado a aceptar que la bomba nuclear niega la guerra convencional con potencias pares, y crearon toda una serie de sistemas y conceptos doctrinales para responder a un escenario imposible: guerra convencional, o nuclear limitada, con la URSS. VCI con troneras para que los infantes disparen desde el interior o helos de ataque para parar un rodillo blindado soviético que no se para con nukes porque...

El caso nuestro fue especiamente grave. El tigre es menos flexible y más producto de la guerra fría de lo que ya era de por sí el apache y sus 16 hellfires. El tigre estaba demasiado especializado en ese escenario imposible de conflicto europeo, y su capacidad de carga han impedido que se le reinvente al nivel del Apache. Por otra parte, el apache no deja de presentar las limitaciones antes mencionadas...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Jun 17, 2019 8:49 am

Hola, ya añadiré cosas con calma.

Ahora una noticia:
La USAF contrató a Textron para proveer de entrenamiento de guía CAS en seco (sin uso de armas) para sus JTAC. Es decir, para enseñarles a guiar aviones hacia objetivos en tierra. Y Textron ha estado usando fumigadoras atómicas IOMAX Archangel para ello.
https://www.janes.com/article/89273/arc ... f-training
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Jun 24, 2019 9:08 am

Poli, puedes comprarte un OV-1D Mohawk :wink:
https://twitter.com/AirplaneMart/status ... 5387473921
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Jun 24, 2019 11:12 am

Fíjate que eso lo veo un producto más superado que el OV-10. En 2019, un aparato opcionalmente pilotado, con turbinas probadas pero de más de 1000hp, con algo más de tamaño y peso, ASTOL y que sirviera tanto de transporte avanzado como de apoyo y observación sería un recurso muy útil para las guerras del milenio. Si el mismo diseño porta cierta cantidad de carga a bases avanzadas, vuela con combustible y un cañón apuntable y puede recuperar 8 heridos, creo que sería una competencia nada despreciable al FVL - o un complemento, vaya
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar Jun 25, 2019 1:55 pm

Se verá.
Aparte, una fuerza aérea humilde interesantemente equipada esepcialmente COIN: la de Nigeria, que espera tener en breve L-39 recuperados, A-29 SuperTucano y JF-17 Thunder.
https://www.janes.com/article/89465/nig ... hree-l-39s
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Silver Surfer el Jue Jun 27, 2019 4:45 pm

Según informes, Rusia está buscando desarrollar un cañonero similar al AC-130 armado con un par de cañones automáticos de 57 mm, así como armas más pequeñas. La primera fase del proyecto implicaría la conversión de un avión de carga Antonov An-12 Cub en un banco de pruebas volador para experimentar con diferentes armas y tácticas, técnicas y procedimientos. Las unidades de operaciones especiales rusas, comúnmente conocidas como Spetznaz, han estado inspirándose en sus contrapartes occidentales y al ser empleadas cada vez más en diversos conflictos limitados como en Siria, podrían haber impulsado demandas de una capacidad similar al AC- 130. Para la Fuerza Aérea Rusa, que aún depende en gran medida de municiones no guiadas, podría ser una adición especialmente valiosa para proporcionar fuego más preciso, especialmente en entornos de menor riesgo.

El candidato más probable para el arma de 57 mm es el cada vez más popular BM-57, un derivado modernizado del arma antiaérea S-60 de la era soviética.
No sería la primera vez que los rusos exploran la idea de usar un avión de carga como bombardero. La fuente de TASS no dijo cuándo el banco de pruebas An-12 podría estar listo o dar un plazo para cuando las naves de combate operacionales pudieran comenzar a ingresar al servicio ruso, pero definitivamente hay razones por las cuales la Fuerza Aérea Rusa estaría interesada en adquirir sus propios cañoneros. Además, en comparación con las afirmaciones casi constantes del Kremlin de desarrollos de hardware militar a menudo dudosos de alta tecnología, este proyecto en particular es muy plausible y tiene sentido teniendo en cuenta las experiencias de Rusia en Siria. Tendremos que esperar ahora para ver cuándo y si realmente surge una versión rusa del concepto AC-130.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... rgo-planes
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Sab Jul 20, 2019 10:43 am

Leonardo afirma que su M-346FA armado entrará en servicio en 2021:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... fa-459797/
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Jue Ago 01, 2019 8:49 am

Y tras lo anterior, la noticia que has puesto, bandua: Leonardo anuncia que un cliente internacional importante le ha comprado 6 M-346FA:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-460019/
http://alert5.com/2019/08/01/a-major-in ... -m-346fas/
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Jue Ago 01, 2019 9:55 am

Diría que el coste por hora de vuelo no baja de los 10k (ojalá me equivoque) y seguro que la persistencia es mediocre en el mejor de los casos.

No es una solución adecuada para CAS
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Dom Ago 04, 2019 5:55 pm

Una excepción, para Poli :wink: Ucrania evalúa el SúperTucano:
https://www.infodefensa.com/latam/2019/ ... braer.html
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