Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

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Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom May 03, 2009 12:24 pm

Tema abierto para hablar sobre las misiones CAS, COIN, contra objetivos de oportunidad... El modo de llevarlas a cabo, los mejores medios para realizarlas, etc.
Poliorcetes dijo:
Es imposible que [el F-35] lleve a cabo ni las misiones de observacion ni el rol especifico de CAS del A10 [avión al que también debe sustituir]

Champi respondió:
Cierto, y por ello la USAF va a mantener vivos los A-10 por muchos años, y además, la NAVY está testeando al Supertucano (programa "Imminent Fury") para realizar estas mismas misiones:

http://www.militarytimes.com/news/2009/03/navy_tucano_031309w/

Gracias por esa información, Champi. No tení­a ni idea del programa furioso, ni de la estupenda ironí­a que supone: la armada USA tuvo como último CAS dedicated al increible A1, con su bestial resistencia y su capacidad de carga (destacable para un monoplaza con motor a pistón). 50 años después vuelven a darse cuenta de la importancia del CAS... y evalúan un derivado de un avión escuela, útil para COIN pero inviable si los otros se pueden defender.

En mi opinión, el futuro del CAS pasa porque los ejércitos terminen de asumirlo de una vez - recordemos los bandazos de la USAF al respecto y la propia historia del A-10 y cómo lo terminaron sacando para impedir el desarrollo de la aviación del ejército - y o bien se desarrollen nuevos modelos lentos y pesados, se termine de desarrollar el sustituto del AC130 o nuevos UCAV que en vez de apostar por la interdicción furtiva apuesten por el CAS barato
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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Dom May 03, 2009 12:39 pm

El futuro del Coin, para mi, pasa por el Ucav. Un avion que puede estar horas sobrevolando una zona y cuando aparezca el malo zzasss.

Ya no hay fuerzas insurgentes que ataquen por cientos un campamento avanzado como hacia el Vietcong que justifiquen aviones como el A-1, ahora hay un enemigo que poco o muy numeroso siempre ataca igual, emboscada y salir zumbando en grupos pequeños. O poner dos lanzagranadas a cierta distancia del campamento con un temporizador para que se disparen cuando ellos esten bien lejos.

Para eso no valen los aviones como el Super Tucano, para eso lo unico que se puede usar es un Ucav que orbite durante horas sin que el de abajo lo vea.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Dom May 03, 2009 1:21 pm

El futuro del Coin, para mi, pasa por el Ucav. Un avion que puede estar horas sobrevolando una zona y cuando aparezca el malo zzasss.

Yo eso lo veo como algo cantado, que no hay ni que dudar.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Dom May 03, 2009 1:41 pm

polluelo escribió:El futuro del Coin, para mi, pasa por el Ucav. Un avion que puede estar horas sobrevolando una zona y cuando aparezca el malo zzasss.

Ya no hay fuerzas insurgentes que ataquen por cientos un campamento avanzado como hacia el Vietcong que justifiquen aviones como el A-1, ahora hay un enemigo que poco o muy numeroso siempre ataca igual, emboscada y salir zumbando en grupos pequeños. O poner dos lanzagranadas a cierta distancia del campamento con un temporizador para que se disparen cuando ellos esten bien lejos.

Para eso no valen los aviones como el Super Tucano, para eso lo unico que se puede usar es un Ucav que orbite durante horas sin que el de abajo lo vea.


Estoy de acuerdo en buena parte de lo que comentáis... salvo que tiene un punto de "prepararse para ganar la última guerra" y de quizás iraq-centrismo. O sea, en Iraq y en Gaza ése es el escenario, un pajarito volando a pocos miles de metros y, cuando el malo asoma la cabeza, boom. De hecho, hay una lí­nea de desarrollo interesante que combina el perfil de un cañonero con un UCAV, atacando con .50 o con cañón un blanco sobre el que se orbita

Sin embargo, en Afganistán han convivido los UAV armados, vigilando y de vez en cuando cepillándose un blanco emergente, y los A-10, salvando el dí­a más de una vez ante ataques numerosos contra patrullas. Negar la posibilidad de que en el futuro haga falta apoyo cercano "tradicional", fumigándose todas las amenazas contra una pequeña sección de fuerzas propias, es acercarse demasiado al wishful thinking.

Si se desarrolla un UCAV optimizado para CAS, podrá tomar parte del rol de los actuales A-10 o Su-25. Pero no olvidemos que parte del rol de CAS es tener un piloto observando todo el área de combate, actuando de observador y lanzándose a repartir estopa según se desarrollan los acontecimientos. Hasta la fecha, si no estoy mal informado, un lí­mite de los UAV/UCAV es el "efecto túnel" que suponen las pantallas para el controlador, comparado con un piloto que mueve la cabeza y mira aquí­ y allá

Hoy en dí­a los A-10 han resistido con éxito distintos intentos de jubilarlos. Encuestas sobre el terreno a soldados USA y UK revelaban contundentemente que el apoyo más apreciado era el del A-10. Renunciar a este tipo de aviones es perder capacidades a cambio de nada. Si no, recordemos el gracioso fiasco del proyecto A-16 armado con pods de 30mm

y para recuperar el in-topic, me parece una broma que el F-35 trate de apoderarse del rol del A-10. Es como si las lecciones del proyecto A-16 no hubieran servido para nada.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor champi el Dom May 03, 2009 3:21 pm

Es evidente que el futuro (en este tipo de conflictos) pasa por los Ucavs, sin embargo no todos los paí­ses tienen una estructura para operar de manera eficaz este tipo de sistemas, y es ahí­ donde entra el Super Tucano.

Ésta es una aeronave que te permite despegar desde pistas no preparadas, operar de dí­a y de noche, lleva un controlador de armas además del piloto (por lo tanto es un sistema bastante autónomo) y puede realizar misiones de hasta 6 horas de duración. Además, el hecho de poder llevar ametralladoras de 12,7mm, misiles AA y tener 5 estaciones de carga le da una polivalencia y un "punch" que no tienen de momento los Ucavs.

Respecto al tema económico, los Ucavs son infinitamente más baratos de operar durante periodos de paz, pero no durante la guerra (al menos de momento). Por eso, para paí­ses con conflictos internos de guerrillas o con problemas de tráfico de fronteras (como Colombia o Brasil), o que no dispongan de una adecuada red de comunicaciones este avión es más aconsejable que un Ucav.

Como ejemplo: Con aviones Super Tucano mataron a lí­der de las Farc
Y un ví­deo: http://www.liveleak.com/view?i=063_1182300981

Por supuesto, el F-35 no pinta nada en este tipo de escenarios, ya que la suya es "otra guerra".
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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Dom May 03, 2009 5:39 pm

Puesto que tengo tiempo, me voy a explayar un poco.....

El A-10 es el avion mas sobrevalorado que existe actualmente en circulos "externos". No hay nada que haya hecho un A-10 en cualquiera de las guerras en las que ha participado que no haya hecho, con mayor efectividad siempre, cualquier otro modelo de avion. Excepto una cosa, ser el mayor causante de bajas propias de todas esas guerras.

Ahora mismo hay unos cuantos paises inmersos en guerras asimetricas de distintos tipos y colores, unas veces en coalicion, otras veces en solitario, con enemigos de esta manera y de aquella. Algunos paises como Colombia o Israel llevan decadas luchando de esta manera, otros como los que hay en Astan llevan menos tiempo, unos tienen capacidad industrial propia, otros tienen acceso facil a las ayudas norteamericanas, otros tienen dinero mas que de sobra, algunos varias de estas cosas a la vez. ¿cuantos han solicitado de alguna manera que se les vendan, se les alquilen o se les fabriquen? ¿aunque sean algunos de esos que hay metidos en manteca en amarc? Ni uno solo.

En Vietnam habia un tipo de enemigo que no se ha vuelto a repetir y que posiblemente no lo vuelva a hacer nunca porque se dieron una serie de condiciones muy especiales. Era un ejercito con todas las de la ley, numeroso hasta aburrir y que lo mismo usaba metodos convencionales que metodos guerrilleros pero siempre en numeros nunca vistos hasta entonces y nunca mas repetidos. Un enemigo que cuando rodeaba un campamento avanzado congregaba a cientos de tios con pijama.

En esas condiciones era util un avion como el cañonero que se dedica a regar con plomo tirando a bulto una superficie como un campo de futbol donde habia apretujados dos centenares de señores con gorro de paja detras del tio de la corneta. Pero cuando el enemigo son media docena de señores con la toalla en la cabeza que corren como conejos por el campo el cañonero no vale para nada porque necesita una docena de cañonazos para acabar con uno y mientras caza a ese, se le escapan los demas.

Lo mismo ocurre con el A-1, un avion que se dedicaba, en el 90% de las misiones, a soltar napalm a tutiplen para freir todo lo que se moviera. Utilisimo en un terreno selvatico donde solo hay malos, tu arrasas la zona y listo, pero en otro tipo de terrenos no hace nada y si hay algun pueblucho por allí­ esta listo de papeles. Y si no habia malos da lo mismo, es lo bueno de la selva, que no se ve lo que hay debajo. Eso por no hablar de que necesitaba el apoyo constante y continuo de un Fac aerotransportado que le fijara los blancos. El A-10 no es mas que la modernizacion de este concepto cuando se usa como CAS en vez de en su faceta original de cazacarros.

¿Por que todos estos aviones llevan armamento a cascoporro? Porque son completamente ineficaces a la hora de soltarlo, lo hacen a lo bruto, como un bombardeo en alfombra, una pasada largando todo lo que se tiene y vuelta para casa. Cuando sueltas una docena de bombas de 125 kg alguna le dará al malo, pero con que den a cinco metros de el no tiene donde meterse. Lo malo es que para eso arrasamos una manzana completa.

Y todos los anteriores ademas con un añadido, son completamente inutiles en un escenario en el que se sospeche que puede haber una minima defensa AA. En los años 70 era muy dificil tener medios AA decentes, hoy cualquier matao se hace con una docena de misiles AA decentes en cuanto te descuides.

Las guerras de ahora no se parecen a aquella. Y posiblemente no se parezcan nunca porque los malos son malos pero no tontos. Saben que por muy numerosos que sean los ataques a mogollon son ventajosos para la tecnologia que ellos no tienen y los ponen a tiro. Saben tambien que la propaganda es un arma temible y por eso siempre que pueden usan escudos humanos, nada mejor de cara a sus fines que una familia machacada por las bombas occidentales. Asi que atacan en todos los lados de la misma manera, en pequeños grupos, usando la proteccion de la poblacion civil siempre que puedan, y siempre por sorpresa y a ser posible preparandolos con mucha antelacion.

Contra esa forma de lucha los aviones como esos no valen de nada. La unica manera de prevenir los ataques es teniendo medios de observacion por anticipado en las rutas a recorrer con una buena coleccion de sensores IR que permita encontrarlos aunque se muevan de noche o se escondan dentro de una casa o debajo de una piedra. Metodos que te permitan quitarles la iniciativa previniendo sus ataques, no metodos que solo sirven para reaccionar a ellos una vez que se producen. Y metodos que cuando se produce el ataque son capaces de llevar a cabo ataques quirurgicos, eliminando su ventaja, en vez de cortar por lo sano matando a todo bicho viviente en mil metros a la redonda.

Por eso no hay un solo pais que se tome en serio un concepto como el del A-10. Todos vamos en la misma direccion, medios Uav que permitan tener la iniciativa y cuando esta se pierda aviones como el F-35 que permita atacar de una manera rapida y precisa. Asi que como digo siempre, es posible que todos los EEMM del mundo esten equivocados pero para mi que no.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Dom May 03, 2009 10:51 pm

champi escribió:Es evidente que el futuro (en este tipo de conflictos) pasa por los Ucavs, sin embargo no todos los paí­ses tienen una estructura para operar de manera eficaz este tipo de sistemas, y es ahí­ donde entra el Super Tucano.

Ésta es una aeronave que te permite despegar desde pistas no preparadas, operar de dí­a y de noche, lleva un controlador de armas además del piloto (por lo tanto es un sistema bastante autónomo) y puede realizar misiones de hasta 6 horas de duración. Además, el hecho de poder llevar ametralladoras de 12,7mm, misiles AA y tener 5 estaciones de carga le da una polivalencia y un "punch" que no tienen de momento los Ucavs.

Respecto al tema económico, los Ucavs son infinitamente más baratos de operar durante periodos de paz, pero no durante la guerra (al menos de momento). Por eso, para paí­ses con conflictos internos de guerrillas o con problemas de tráfico de fronteras (como Colombia o Brasil), o que no dispongan de una adecuada red de comunicaciones este avión es más aconsejable que un Ucav.

Como ejemplo: Con aviones Super Tucano mataron a lí­der de las Farc
Y un ví­deo: http://www.liveleak.com/view?i=063_1182300981

Por supuesto, el F-35 no pinta nada en este tipo de escenarios, ya que la suya es "otra guerra".


Es cierto, no habí­a tenido en cuenta la ventaja de llevar un observador en el super-tucano. Pero la falta de blindaje lo limita sustancialmente. Para los conflictos sudamericanos, o la lucha contra el narco, puede ser adecuado, pero no sé yo en zonas más "calientes"

Para COIN parece que es tan bueno que ha despertado el interés de distintos actores, incluido compañí­as privadas. Para CAS, no sé yo
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Dom May 03, 2009 11:12 pm

@Polluelo:

dí­a familiar, no he tenido mucho tiempo de buscar referencias sobre esos cí­rculos externos en los que me tengo que incluir. Sin embargo,

http://www.defenseindustrydaily.com/the ... ted-02661/

No son pocos los informes o testimonios de infantes en el terreno que dicen cosas así­
“Twice I have had Harriers in support when c/s on the ground have been in heavy contact, on one occasion trying to break clean. A female harrier pilot ‘couldn't identify the target', fired 2 phosphorous rockets that just missed our own compound so that we thought they were incoming RPGs (rocket-propelled grenades), and then strafed our perimeter missing the enemy by 200 metres.”

Nor is that all. He reportedly added that “the US air force had been fantastic”, and “I would take an A-10 over Eurofighter any day.


Si han provocado bajas amigas, ha sido sencillamente por el número bruto de veces que se les ha llamado a intervenciones CAS realmente encima de las fuerzas amigas.

Tengo que recordar que la USAF ha tratado de retirar una y otra vez al A-10 y, al final, se ha visto obligada a modernizarlo porque no tienen ningún otro recurso para cubrir el CAS como lo cubre el A-10. USAF, insisto, porque los helicópteros de ataque los aporta el ejército y porque su rol se solapa, pero no es el mismo.

El A-10 fue de los pocos casos en los que el diseño no partió de un escenario de ganar la última guerra, sino de prepararse para la siguiente. De hecho, su diseño responde a criterios comparables a los del Apache: no luchar contra hordas del ejército de vietnam del norte, sino aportar fuerza para frenar la avalancha que tení­a que pasar por el valle del Fulda y afortunadamente no pasó.

En cuanto a los clientes extranjeros, habrí­a algo que decir: para empezar, los clientes de la ex-URSS sí­ solicitaron y emplearon aviones CAS dedicados. Para continuar, nadie que no sea la USAF dispone de AC-130 ni equivalente, y me parece que su rol y capacidad son incuestionables. De la misma manera, nadie que no sea la USAF o la VVS (cómo se llama ahora?) dispone de bombarderos pesados dedicados. Sencillamente, mantener un modelo más en la flota, tan especializado, está más allá de los recursos de casi cualquier fuerza que no sea USA. Sin embargo, el más barato y menos capaz (que no incapaz) Su-25 sí­ que ha sido adquirido y empleado. De hecho, en la guerra de afganistán de los 80 los muyahidines le llamaban "el reactor alemán" porque su precisión y letalidad era muy superior al del resto de aviones que los soviéticos empleaban contra ellos. Véase
British Eurofighters will be equipped with the LITENING pod, which can also be carried on the USA's A-10s. The O/A-10 “Warthog”also has the advantage of armored protection, along with a purpose-built design that allows slower speed forward flight and longer loiter time over the battlefield. This is what allowed it to do a substantially better job in Desert Storm than fast-moving fighters like the quickly-abandoned “A-16”F-16 experiment, and it's currently keeping them very busy in Afghanistan.


Si seguimos con el ejemplo de la falta de compradores del A-10, en el caso de Israel se puede expresar con claridad: la misión antitanque está en otras manos (los tanques, helicópteros de ataque y algún otro as en la manga que sugieren pero que nunca explican :) ), y el apoyo está en manos de F-16 o de los equipos ya caducos de la reserva. Sencillamente, para cuando sale el A-10 el Jel ha'Avir no se puede permitir comprar nada más allá de F-16 o F-15, porque cada aparato tiene que contribuir a la interdicción o a la defensa. Ya no es el momento de comprar A-4. Este ejemplo, con más y con menos, se puede aplicar a toda Europa. Para los roles que van a desempeñar las FFAA europeas, el A-10 presenta un coste de oportunidad excesivo. Pero para los americanos, que se lo pueden permitir...

Polluelo, estás extrapolando de Iraq o Gaza al resto del mundo. Si así­ fuera, los A-10 de Bagram se habrí­an mantenido quietecitos, y no ha sido así­. En escenarios no urbanos, el A-10 ha tenido mucho que decir. Pero es que en escenarios urbanos, cualquier aparato de ala fija tiene serias restricciones si te importa la vida de la gente.

En resumen: el A-10, y su sucesor si existe, ha sido un sistema que la mayorí­a de los ejércitos no se han podido permitir (como le ha ocurrido al AC-130) o que no han encajado en esquemas donde la interdicción y la defensa aérea han primado sobre el CAS. Pero cuando no han quedado más cojones que ofrecer CAS, los resultados han dejado bastante que desear. Y si lo que implicas en tu post es que el CAS es cosa del pasado, espero francamente que los planificadores de nuestro ejército no piensen como tú.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Lun May 04, 2009 12:03 am

El A-10, lo mismo que el cañonero, son conceptos muertos y enterrados.

No hace mucho tiempo nuestras fuerzas sufrieron una emboscada de los talibanes, se pudo leer como suele ocurrir en la prensa extranjera. Pues el apoyo CAS, a menos de 200 metros de nuestras lineas, fué llevado a cabo con la mayor efectividad por Mirage 2000 franceses y F-15E norteamericanos. Sin causar ninguna baja, sin necesidad de que otro avion marcara el objetivo, sin tener que soltar dos docenas de proyectiles de 105 para darle al malo de turno. Rapido, sencillo y eficaz, un FAC a doscientos metros de la trinchera enemiga, una radio y taliban al paraiso de Alá.

Dentro de la Usaf lo que hay es una lucha de poder, si no tienen el A-10 se quedan sin nada para poder hacer apoyo cercano porque dejaron hace mucho tiempo que los helicopteros de ataque los tuviera el Army y ahora no pueden recuperar ese terreno perdido. Pero cuando se usan fuerzas en conjunto, a lo que nos vemos forzados el comun de los mortales, si el apoyo te lo dá un helo pintado de verde lo mismo te dá que sea del Ejercito de Tierra, de la Armada o del EA. Como no hay terreno que defender porque está mas que asumido que ese tipo de defensa "encima del soldado" es cosa de Tierra no hay necesidad de tener un avion caro, impreciso y poco eficaz. El ataque cercano lo hace igual de bien un helo que él, es incapaz de actuar de la misma manera que cualquier otro avion y ademas es incapaz de hacer nada mas que una cosa.

Los comentarios sobre el terreno de los participantes siempre son iguales. Cada uno tenemos la vision parcial de nuestra parcela particular y por eso son validos hasta donde lo son. Pero un ejercito no puede formarse a partir de visiones parciales sino que hay que estar mas por encima. Ese sargento del informe habla maravillas del A-10 porque es el que ese dia le ha salvado el culo. Pero al dia siguiente le toca un Harrier y si le preguntamos dice que hay que condecorar al piloto. Y una semana mas tarde, cuando es un F-15 el que hace lo propio, le presenta al piloto a su hermana porque es su heroe. Y un mes mas tarde, cuando pide apoyo y no llega ningun avion, pide a gritos que fusilen a todos los pilotos, que en vez de gastarse el dinero compren mas municion para poder repeler el ataque y pone a caer de un burro a todos los planificadores del mundo. Y con razon en cada uno de los casos. Cuando uno tiene que planificar estas cosas, me imagino, lo que tiene que hacer es mirar el conjunto, no una actuacion particular. Cuantas veces se usa cada avion, cuanta municion tiene que gastar para poder obtener resultados, etc, etc. Y en base a eso, tomar la decision. Y cuando se hacen las cosas así­ resulta que el A-10, el avion maravilloso, no aparece por ningun lado en ningun sitio. El dia que la Usaf deje de pensar en luchas de poder y en parcelas el A-10 desaparece del mapa porque es el unico motivo por el que lo sigue teniendo.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun May 04, 2009 12:19 am

Hasta la fecha, si no estoy mal informado, un lí­mite de los UAV/UCAV es el "efecto túnel" que suponen las pantallas para el controlador, comparado con un piloto que mueve la cabeza y mira aquí­ y allá

Poliorcetes, en el futuro, a largo plazo, además de la mejora muy sustancial de la capacidad de concienciación situacional de que proveerán los UCAVs, se espera que éstos sean autónomos y, como mucho, supervisados desde un caza o avión ABCCC. Ese caza o ABCCC actuarí­a como "pastor de UCAVs" (un avión controlando varios UAVs), dejano que hicieran su tarea pero revisando que no metieran la pata.
Para eso la IA tiene que evolucionar, pero ese es el futuro. No tener cada UCAVv controlado por una estación de tierra, si no ser indepedientes (con cierto control, claro, como tienen también los pilotos humanos pidiendo confirmaciones y recibiendo órdenes).

Polluelo, estoy hasta cierto punto de acuerdo con lo que dices sobre el A-10, pero no del todo.
(Sí­ que estoy plenamente de acuerdo en que frente a MANPADs poco tiene que hacer... tan poco como los actuales UAVs y los primeros UCAvs que salgan al estrado.)
No estoy del todo de acuerdo porque los A-10 con sus misiles Maverick y, tras ir evolucionando, con bombas GBU guiadas por láser (ambas armas de precisión) no se trata tan solo de un caza que bombardee "a bulto".
Su capacidad de carga de armamento (también guiado), autonomí­a y diseño para vuelo bajo y lento hacen que sea vulnerable, pero útil en CAS.
Lo cual no quita, como has dicho, que otros aviones como F-16, Mirage 2000D, Hornet, F-15E, Rafale, no hayan demostrado hacer satisfactoriamente. Pero también es verdad que con bastante mayor coste de operación, menor autonomí­a, etc.

Un saludo
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Re: F-35 Lightning II

Notapor poliorcetes el Lun May 04, 2009 9:29 am

No sé decirte, Polluelo, si también das a la cañonera por muerta y enterrada... ahí­ no tengo mucho que discutir. Es como asumir que todas las misiones CAS se pueden solucionar con JDAM o LGM de 1000kg, como si el apoyo con cañón, cohete o misiles guiados hubieran pasado a la historia.

Sin pretender estar en posesión de la verdad, hay factores que se escapan a las versiones o casuí­stica:

“The aircraft that we have are awesome, but they are too awesome, they are too fast, too high speed. The older technology, the A-10, is far better than the new technology, Antenori said. “The A-10s never missed, and with the F/A-18s we had to do two or three bomb runs to get them on the target,”he said, recalling his recent experiences in combat.”


Por no hablar, como dice Orel, de la persistencia en combate: horas orbitando sobre la zona en cuestión, dispuesto a intervenir en un par de minutos y con la posibilidad de intervenir con una panoplia que no está disponible ni para los helicópteros de ataque (LGM, JDAM, SDB, bombas simples (que no han dejado de tener utilidad)), ni para los cazabombarderos (cañón, cohetes, maverick o sucesor, etc)

No me has contestado, por cierto, a lo que comenté sobre modelos dedicados a CAS: tú tení­as la hipótesis de que nadie más los quiere, yo que nadie más se lo puede permitir.

@ Orel: el rebaño de UCAV le queda bastante para llegar a estado operativo. Antes de eso ya podrá haber una configuración de avión de combate como centro de una red de UCAV apoyados por controlador en tierra, semi-independientes. Y en ciertos roles, la persistencia sobre el terreno será un valor fundamental, y el avión tripulado tendrá que mantenerla.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor meteor el Lun May 04, 2009 10:19 am

Bien. Como es normal esto es un off topic total de esos.

Respecto a las misiones CAS sólo decir que son misiones muy especí­ficas, muy importantes desde mi punto de vista, y que si en un origen la misión era apoyar fuerzas propias en combate, al final se intervendra sin el despliegue de fuerzas propias, dando lugar a unas "ofensivas aéreas" contra las fuerzas en tierras del enemigo. Es decir, las misiones AS ganarán importancia. Por no hablar de utilizarlas con el fin de reducir las bajas ante una ofensiva terrestre propia. Porque los daños colaterales hacen daño, pero un avión bajando bolsas de plástico con tipos de los truyos dentro hace mucho más.

Creo que todo lo que se pueda matar desde el aire, se matará desde el aire, antes de que ni un sólo fulano propio pise tierra. Por esos motivos de seguridad entre otros.

Se comenta que el CAS lo pueden hacer otros aviones de forma efectiva, la pregunta es como puede ser que aviones no CAS especí­ficos puedan hacerlo bien, la respuesta es sencilla, disponen de los medios técnicos y las municiones adecuadas para ello, es decir, no fueron diseñados en ningún caso para la misión pero gracias a las armas y los sensores adecuados pueden hacer la misión.
Esos medios, se suponen, también entran en UAVs y UCavs, que son considerablemente más pequeños y desde luego mucho menos armados.
:arrow: Si aviones no diseñados para ello, con los sensores y armas adecuadas, pueden hacer bien la misión, imagina los resultados con una máquina (moderna y actualizada se entiende) haciendo ese trabajo.

Pues bien, juntemos esos medios técnicos y la capacidad de usar dichas municiones desde una nueva plataforma que realmente satisfaga además, las caracterí­sticas del CAS clásico que no pueden satisfacer ese mirage 2000D o ese F15E, eso es blindaje, carga de armas importante, permanencia sobre el campo de batalla, eso es , probablemente, un armamento fijo y unas capacidades de controlador avanzado.

Y ya que me pongo, a diferencia que el A10 original, le incluirí­a algunas capacidades más "polivalentes" respecto a las armas utilizables, más velocidad a baja cota... algo más frogfoot.

Y como los tiempos avanzan y, los uavs/ucavs son importantes, la capacidad de pastorear ese rebaño de uavs ucavs y coordinarse con otros elementos recogiendo información y toda la pesca. Es decir ese monton de vehí­culos no tripulados está muy bien, pero que el pájaro tripulado tenga toda la información y la munición necesaria para encargarse personalmente o mandar a una ovejita o lo que se determine.

Ese avión a dí­a de hoy no existe y en mi oipión serí­a mucho más útil de lo que se puede pensar a priori, porque, recordemos, que con la superioridad aérea ganada, las bombas las puedes tirar hasta desde un B17...

El resultado es un avión especí­fico que serí­a útil para determinadas naciones, que se lo puedan permitir, porque los que no tenemos parné, nunca hemos podido permitirnos tener CAS especí­ficos, ni "bombarderos navales" especí­ficos, ni armamento antisatélite, ni AWACs, ni helos CSAR, ni Hercules Guardacostas, ni UAVs, UCAVs, pero nadie duda de la importancia de esas armas.
Y la realidad de hoy dice que tienes soldados desplegados en escenarios que necesitan que alguien les ponga una bomba en un blanco de vez en cuando y no les importa que esa bomba venga de un F15E con capacidad de autodefensa en combate aire aire, o de un F35 furtivo llevando armas en bodegas, o de un UCAV que lleva dos horas volando en circulos. Y seguramente preferiran que ese pájaro lleve mucha bomba, mucho combustible, un cañón y el valor (algo de blindaje) para arremangarse y bajar a ver si es necesario y no dos amraam y radar aesa copón.

La defensa antiaérea es cosa chunga, pero para todo el mundo, para helos, para Mirage 2000D y más aún para UAvs y Ucavs que ni siquiera disponen de ese instinto de autodefensa. Lo que derribe un A10 se lleva por delante a un F15E y a un Mirage 2000D. Bajar y ponerse al alcance de Manpads y demás es peligroso, aunque a veces necesario.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Lun May 04, 2009 11:01 am

Es que estas dando a entender que los aviones "normales" no llevan cañon, misiles, cohetes y demas parafernalia. O que no son capaces de orbitar el tiempo que haga falta. No veo cual es el problema para que un F-18, por poner un caso cercano, no pueda salir con su cañon, una buena retahila de bombas de hierro de 125 kg, un par de Mavericks y un par de depositos para orbitar sobre el frente durante tres o cuatro horas, tiempo mas que razonable en esa configuracion. El problema de estar mucho mas tiempo volando sobre el frente no es tanto por limitaciones de los propios aviones sino de los pilotos, a partir de ese tiempo la atención de estos cae en picado por los problemas de estrés que se generan.

Hecho que se está demostrando cada dia en sitios como Astan, donde el apoyo CAS no es mision exclusiva de los A-10 sino que está siendo ofrecido por todo tipo de aviones.

El problema de los aviones CAS es que, como le ha pasado a otros modelos especialmente dedicados, se ha visto superado por el paso del tiempo. Hoy dia los aviones gracias a la tecnica y a los avances en armamento y comunicaciones son verdaderamente polivalentes y hacen cosas que en los tiempos en que salió el A-10 eran impensables. En aquellos tiempos habia dos tipos de aviones, los de ataque tipo Jaguar, capaces de operar a baja cota pero con pocas armas y una electronica mas que somera o los de interdicción tipo Tornado o F-111, con una buena carga de armas y electronica pero incapaces de moverse con soltura en la linea del frente. Y en ambos casos con una maniobrabilidad marginal en esas condiciones a muy baja cota por las limitaciones de los sistemas de mandos de vuelo de la época. Hoy dia esas limitaciones no existen y un avion medianejo es capaz de llevar una carga de armas mas que considerable con una maniobrabilidad que no tiene nada que envidiar a la del A-10 en esas condiciones. Con un agravante, mientras que en un avion como el A-10 es el piloto el que tiene que andar pendiente de los limites del avion para no quedarse sin velocidad o pasarse de velocidades en función de la configuarición en esos aviones el piloto solo tiene que preocuparse de dirigir el morro del avion mientras este se encarga de seleccionar en cada momento la configuracion mas adecuada. Así­ que al final resulta que las velocidades de perdida, decisivas en ese tipo de vuelos, apenas varian cinco o diez nudos y con mucha mas seguridad de operación porque el piloto queda liberado de otras funciones y tiene que dedicarse solo a apuntar.

Dentro del CAS se está viviendo una revolución (por llamarlo de alguna manera) similar a la que está habiendo en otros campos como en la patrulla maritima con la llegada de los Uavs y el trabajo en red. El avión no tiene que estar encima justo de las tropas buscando visualmente a los malos, de eso se encarga el Uav mientras que el avion se mantiene orbitando a una altura mas idonea para los motores y mucho mas segura para todos. En caso de necesidad lo que se le pide al avion es rapidez para bajar a la zona y en el camino el piloto ve en sus pantallas lo mismo que están viendo el Uav y el FAC que hay en el suelo, de tal manera que no tiene que entretenerse en buscar el blanco visualmente, solo es llegar y soltar en el punto que se le marca en el Hud por la combinacion de sensores de los otros elementos de la red.
Última edición por polluelo el Lun May 04, 2009 11:06 am, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Lun May 04, 2009 11:04 am

Poliorcetes:
Orel: el rebaño de UCAV le queda bastante para llegar a estado operativo. Antes de eso ya podrá haber una configuración de avión de combate como centro de una red de UCAV apoyados por controlador en tierra, semi-independientes.

Sí­, pero es el futuro, que es de lo que hablamos.

Además, a los únicos aviones CAS especí­ficos que existen (A-10C, Su-25 y Q-5 Fantan chino) aún les quedan unos añitos en vereda, que para eso los han modernizado o los van a modernizar.

Antes de eso ya podrá haber una configuración de avión de combate como centro de una red de UCAV

Es que eso es lo que dije. Un caza (o avión en general) "pastoreando". Lo que sucede es que en un futuro cercano/medio digamos que tendrá que haber más control del deseable debido a que los UCAV no serán aún suficientemente indepentiendes. Y a largo plazo sí­ se verán esos rebaños que decimos. Pero como toda tecnologí­a militar, va gradualmente.

Meteor:
también entran en UAVs y UCavs, que son considerablemente más pequeños y desde luego mucho menos armados.

Bueno, eso pensando en los UCAV que vemos ahora, porque para el futuro se planean incluso tan grandes como un caza actual y llevando tanto o más armamento que él.
Pero no lo veo necesario. Yo veo mejor dos o tres UCAV que lleven el mismo armamento que un solo caza, siendo así­ más pequeños y por tanto menos detectables y más fáciles de operar (más manejables, requieren menor longitud de pista, hangares más pequeños, etc). Al mismo tiempo que no dejas de tener 3 UCAVs en la zona (hablo de proporcionalmente), de tal modo que si surgen necesidades en otra zona tienes disponibles.

Es decir ese monton de vehí­culos no tripulados está muy bien, pero que el pájaro tripulado tenga toda la información y la munición necesaria para encargarse personalmente o mandar a una ovejita o lo que se determine.

Tenéis que haceros a la idea de que en el futuro a largo plazo los UCAV serán independientes del todo. Ese caza guí­a o pastor podrí­a no llevar nada de armamento. Simplemente combustible y más combustible. El caza de control estarí­a ahí­ para resolverles sus dudas o darles órdenes de modo semejanet al que actualmente un piloto pide confirmaciones o recibe órdenes de sus superiores. Pero el resto se deja a su albedrí­o.

Desde luego, lo que vamos a ver en breví­simo tiempo son cazas actuales operando conjuntamente con UAVs y UCAV primigenios (no independientes) mediante enlace de datos MIDS. Aunque aún la mayor parte de misiones de ataque las realice el caza pilotado (serán los UAVs los que den info a los cazas pilotados).

La defensa antiaérea es cosa chunga, pero para todo el mundo, para helos, para Mirage 2000D y más aún para UAvs y Ucavs que ni siquiera disponen de ese instinto de autodefensa.

En el futuro, y ya de hecho, los diseños de UCAVs serán cazas a reacción furtivos, y llevarán contramedidas (sistemas EW, RWR-ESM, MAW, LWR, lanzadores de señuelos), y serán maniobrables y potentes como para hacer roturas, etc. No debéis imaginaros los UAVs actuales, lentos, patosos y sin defensas.

El problema de los aviones CAS es que, como le ha pasado a otros modelos especialmente dedicados, se ha visto superado por el paso del tiempo. Hoy dia los aviones gracias a la tecnica y a los avances en armamento y comunicaciones son verdaderamente polivalentes y hacen cosas que en los tiempos en que salió el A-10 eran impensables.
...
Dentro del CAS se está viviendo una revolución (por llamarlo de alguna manera) con la llegada de los Uavs y el trabajo en red.

Sí­.

Moveré esto al tema de UAV-UCAV.

Un saludo
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Starfish Prime el Lun May 04, 2009 11:10 am

La USAF ya intentó cargarse varias veces el A-10, por A-7 modernizados y F-16 con el Avenger. El proyecto del A-7 se canceló con el fin de la guerra frí­a y el F-16 con el Avenger no cuajó.

En cuanto a lo que dice Polluelo, he leido en varios sitios que uno de los grandes cazatanques de la primera guerra del Golfo fue el F-111 volando alto y tirando LGB por la noche.
Última edición por Starfish Prime el Lun May 04, 2009 11:42 am, editado 1 vez en total
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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