Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mié May 06, 2009 6:56 pm

polluelo escribió:
poliorcetes escribió:De lo que he hablado es de liberar al caza de primera lí­nea del desgaste que le supondrí­a dedicarse a todo para centrarse en lo que mejor sabe hacer. Si se optimiza un diseño para que sea barato y fácil de mantener desde el principio, no puede haber competencia respecto a un diseño en el que esos parámetros no sean prioritarios.


El problema de ese planteamiento es que no liberas al caza de desgaste, sino que recargas al sistema con otro modelo de avion que solo tiene un uso especifico. Precisamente en un tiempo en que todos los paises, incluido Usa, se han rendido a las excelencias de la multimisión porque por fin la tecnologia permite que ese concepto sea real.

Podemos elegir tener 100 F-18 que hacen de todo o elegir tener 80 de estos y 20 CAS puros. El costo de adquisicion de la maquina es ciertamente inferior, el costo a lo largo de su vida, puesto que lleva la mayoria de los sistemas del otro(1), es ligeramente inferior. El costo de la infraestructura es el mismo(2). Pero a la hora de usarlo ese modelo solo te sirve en un caso, como no se te dé el caso resulta que has gastado dinero en 100 aviones pero solo puedes usar 80. Y por desgracia ese caso es demasiado especifico, una minima oposción aérea(3) y te quedas con el avión en el suelo.

El costo de adquisicion es llamativo pero lo que verdaderamente cuesta es el costo de vida. Si cuando llegue la hora de la verdad no puedes usar el avión simplemente porque el malo ha comprado una serie de misiles AA lanzados desde el hombro(4), has estado treinta años entrenando pilotos, pagando mecanicos, contratos de mantenimiento, repuestos, combustible, manteniendo una base completa, absolutamente para nada. Es decir, costo 90% sobre el del avion multimision, rendimiento cero. De la otra manera, aunque el rendimiento del multimision en esa faceta sea ligeramente inferior al del avion especifico (cosa que no creo como he dicho varias veces, simplemente se trata de hacerlas de otra manera) tienes costo 100, rendimiento 90.

Un ejemplo cualquiera aunque no sea CAS especifico, el AMX italiano(5). Un avion maravilloso que iba a sustituir al tornado, carisimo, en buena parte de sus funciones y a complementarlo en otras. Al final los propios italianos han reconocido que les ha salido casi al mismo precio que un F-16, que hace la cuarte parte de las cosas y que se ha usado con cuentagotas, cuando las cosas se han puesto serias de verdad, Tornado al canto.

(1) Ese no es el caso que describo: aparato sencillo y barato, tanto por no incluir todo el equipamiento del de superioridad (porque no lo necesita), como por sacar rendimiento de lo ya desarrollado, como por usar componentes COTS

(2) ¿Quieres decir con eso que es literalmente imposible diseñar un aparato con costes de mantenimiento e infraestructura muy inferiores a los de un EF-2000?

(3) Para la oposición aérea ya están tus aparatos de primera lí­nea. Y si los pierdes, tanto da lo demás. No sólo eso, habrí­a que comprobar si esos aparatos pueden operar en un entorno AA de última generación ruso.

(4) El manpads impone una cota mí­nima a los aparatos actuales, pero se podrí­a diseñar un CAS dedicado que pudiera sobrevivir más que razonablemente en un entorno con manpads. De lo contrario, nadie puede operar a menos de 1000mts (? ésa era la cota?)

(5) lo único que demuestra el AMX es que es un proyecto industrial mal concebido en el aspecto de control de costos. Si otros sectores industriales igual de exigentes pueden bajar drásticamente los costos cuando el mercado se lo exige, es lógico pensar que la industria de defensa podrí­a ofrecer un producto como el que describo a precio reducido.

polluelo escribió:
poliorcetes escribió:Por último, esperemos que tengáis polluelo y tú razón respecto a que la munición no guiada está demodé. Lo digo porque, digamos lo que digamos aquí­, parece que la tendencia occidental es efectivamente ésa, y que en el próximo decenio su empleo decrecerá a toda velocidad. En ningún momento se ha mencionado lo que supondrí­a el costo de empleo de munición inteligente en escenarios de media o alta intensidad. USA se lo puede permitir, pero otros ejércitos más modestos vaciarí­an rápidamente sus arsenales de munición de precisión, sobre todo aquella que no se puede comprar en grandes cantidades por su costo.


Es que en escenarios de media o alta intensidad las cosas cambian completamente. Un escenario como este, ideal para el CAS porque apenas hay oposiciones aérea y donde no existen frentes, tiene a su vez otras cortapisas como es el que haya mucha población civil metida por medio. Eso es lo que te obliga a usar este tipo de armas. Un escenario de alta intensidad es una guerra como Dios manda y ahí­ esas cortapisas dejan de existir. No hay nada que te obligue, excepto condicionantes propios como mejorar la posibilidad de supervivencia de los tuyos, a usar armas dirigidas para bombardear un blanco militar puro y duro. No es lo mismo bombardear a un señor con la toalla en la cabeza metido dentro de una casa en el centro de un pueblo en Astan, con civiles a los que intentas atraer a tu terreno dando vueltas por todos lados que bombardear una columna de carros o una formacion de infanteria en medio del campo donde esos civiles brillan por su ausencia. En un caso estás obligado a usar armas selectivas, en el otro salvese quien pueda porque la precisión pasa a segundo plano.

En un escenario de baja/media intensidad, sumas rápidamente horas a aparatos caros y de alto mantenimiento que estás usando para todo lo demás. En un escenario de alta intensidad, donde un paí­s como españa se fumigarí­a en... ¿dí­as? su arsenal de munición de precisión, tendrí­an que arriesgar su flota principal en CAP, interdicción y CAS, desgastándola por tres ví­as en vez de centrarla en defensa, o en defensa e interdicción, y poner a funcionar un recurso diseñado desde el principio para ser más económico.

Y lo económico sale caro si está diseñado mal. Si los trade-off están bien calculados y mejor asumidos, no ocurre así­.
polluelo escribió:
poliorcetes escribió:
Repito, la USAF no es tonta "del todo", la USAF tiene la mayor industria detrás, dan más o menos importancias a unas misiones u otras y el CAS es de las últimas. Tener una flota de bombarderos que le de la capacidad de dar tollinas en cualquier momento sin previo aviso (y poner algo enfrente de los portas navy, orgullo lo llaman) sí­ es prioritario, aunque no se use.


Como he venido señalando, lo subrayado con negrita es una parte central del problema. Eisenhower ya advirtió a pueblo americano del peligro del complejo militar-industrial, y descartar los intereses de la industria en la configuración de la USAF ví­a lobby es naif, como poco. Insisto en que ellos van a hacer todo lo que esté en sus manos para que cada aparato rinda el mayor beneficio económico, y ahí­ entran los inefables cargos a i+d, con sus sobrecostos (por no hablar de retrasos). La industria no mirará con buenos ojos el uso de componentes COTS y diseños evolucionados a partir de tecnologí­a existente, porque sus márgenes son menores.

Ojo, no digo con esto que el F-35 sea Sí“LO resultado de la presión industrial, aunque ha tenido su papel. Ni tampoco digo que sea una basura. Digo que un producto sencillo, barato y con menos márgenes comerciales no serí­a muy del agrado de boeing o northrop


Bueno, algo de eso hay. Pero tambien es cierto que ese condicionante de la industria existe en una minima parte de los paises, la inmensa mayoria de los paises del mundo son meros compradores. Y hay otros paises, como China, donde la ganancia de la industria es un condicionante menor, gane mas o menos es dinero del Estado que vuelve al Estado. Y en todos los paises se vive una situación semejante, todo el mundo busca aparatos maravillosos cargados de tecnologia. Tendria su logica cuando eres el que vende, pero pagar un dineral por una tecnologia inservible no creo que lo haga nadie.

Así­ que como digo otras veces, o todos los EEMM del mundo se han vuelto locos, o todos están vendidos a los dolares del lobby industrial Usa... o hay otra opción, que las cosas no son como se pintan.


China tiene que recuperar a toda velocidad el gap que tienen con los cazas de 4ª generación y prepararse para los de 5ª, con lo que les tiene que comer una cantidad de recursos nada despreciable. Sin embargo, y si no estoy mal informado, no se están orientando a una flota principal multi-rol. El lavi, digooo el jian 10 se emplea igual que el Su27, primariamente en modo AA y con capacidad AS secundaria. El único multirol real es el Su-27MKK, pero no han dejado de producir aparatos CAS y forman parte integral de su doctrina. Esto, teniendo en cuenta que su doctrina es un extraño hí­brido entre el postmaoismo y la carrera con nosotros, porque mantienen sistemas "viejos" al mismo tiempo que adquieren y desarrollan nuevos.

Rusia sigue con el su-39, si no estoy mal informado, y sus aparatos de 4ª generación están más orientados al AA con la sóla excepción de ciertas variantes del SU-27. Algo completamente lógico, porque no tienen que intervenir tanto fuera como USA y la OTAN y se preparan explí­citamente para defenderse de USA y la OTAN.

Hay una tercera opción: sin acritud, que hayas simplificado demasiado y hayas hecho equivaler literalmente las doctrinas y desarrollos USA y europeos a los del resto del mundo (rusia y china, vaya). Y ojo, en sus situaciones respectivas el CAS es menos importante porque hoy no están zurrándose aquí­ y allá por todo el mundo y tienen un enemigo más poderoso del que se preparan para defenderse algún dí­a.

En una cosa estoy al final de acuerdo contigo: el CAS es un lujo que se lo paga quien puede, quien no tiene que invertir cada moneda en el mismo tipo de aparato de superioridad. Anda que el Jel ha'Avir no le gustarí­a tener algo como sus viejos A-4 pero de este siglo... pero cada shekel disponible se tiene que emplear en tener lo último y en entrenar a los pilotos lo mejor posible.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Mié May 06, 2009 10:21 pm

aparato sencillo y barato, tanto por no incluir todo el equipamiento del de superioridad (porque no lo necesita), como por sacar rendimiento de lo ya desarrollado, como por usar componentes COTS


No eres el único que piensa así­, pero para eso no hace falta una nueva plataforma. Fí­jate en lo que se está proponiendo o incluso evaluando EEUU: versiones del AT-6II, Super Tucano, C-27 gunship o incluso Boeing propuso una nueva versión del Bronco!!

Sin embargo, de momento nadie ha apostado fuerte por ninguno de estos proyectos y si por aumentar los fondos para Predator/Reaper, por algo será...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Mié May 06, 2009 10:55 pm

poliorcetes escribió:(1) Ese no es el caso que describo: aparato sencillo y barato, tanto por no incluir todo el equipamiento del de superioridad (porque no lo necesita), como por sacar rendimiento de lo ya desarrollado, como por usar componentes COTS


¿Y cual es ese equipamiento que lleva el de superioridad que no lleva el CAS? Si le echamos un vistazo a la ultima modernizacion del A-10 solo se me ocurre el radar. Y si me apuras creo que el radar, sobre todo para condiciones meteo adversas o de noche, es insustituible. Pero dando por supuesto que no lo lleva nos ahorramos ¿cuanto, dos millones de dolares por avion? Es mas o menos el precio de un APG-73 segun se comenta por la red. En un avion de 100 millones, precio medio en la actualidad, nos desprendemos de un equipo basico para tener un ahorro de, pongamos, el 5%. ¿ese ahorro vá a dar lugar a tanta diferencia a la hora de comprar numero de aviones?

poliorcetes escribió:(2) ¿Quieres decir con eso que es literalmente imposible diseñar un aparato con costes de mantenimiento e infraestructura muy inferiores a los de un EF-2000?


Si queremos que haga las cosas que hace un Efa, si. Los milagros no existen y si los aviones de ahora hacen muchas cosas es porque llevan muchas cosas en las tripas, así­ que si queremos que salga mas barato solo hay una manera, aligerarlo de esas cosas.

Un Seat 124 de hace treinta años se arreglaba en cualquier taller, salia baratisimo, un destornillador y poco mas. Pero si quieres viajar con climatizador, radio MP3, asientos ergonomicos, ordenador de a bordo, que consuma la tercera parte que aquel, etc, etc, ya sabes lo que te toca, pagar mas porque antes era rarisimo comprar un coche y pagarlo en mas de 4 años y ahora un coche del mismo nivel que el anterior con el mismo sueldo en proporcion no lo pagas en menos de 7. Y cada vez que lo llevas al taller lo primero que hay que hacer es enchufarle el ordenador para que le haga un chequeo. así­ que prepara la cartera porque como el ordenador solo lo tienen en el servicio oficial, ley de oferta y demanda, clavada al canto.

Solo es cuestión de elegir, si no te importa pasar calor en verano, que el skai del asiento se te pegue en los riñones y gastar 14 litros a los 100 vas a tener un coche barato de mantener. Pero milagros, ni en defensa ni en la vida civil.

poliorcetes escribió:(3) Para la oposición aérea ya están tus aparatos de primera lí­nea. Y si los pierdes, tanto da lo demás. No sólo eso, habrí­a que comprobar si esos aparatos pueden operar en un entorno AA de última generación ruso.


Desde luego, puede ocurrir. Pero si ellos no pueden, con toda su electronica, un avion con mucha menos electronica desde luego que está frito.

Una electronica superior puede que no te dé la supervivencia, pero seguro que tienes alguna opción. No tener esa electronica te deja sin opciones.

poliorcetes escribió:(4) El manpads impone una cota mí­nima a los aparatos actuales, pero se podrí­a diseñar un CAS dedicado que pudiera sobrevivir más que razonablemente en un entorno con manpads. De lo contrario, nadie puede operar a menos de 1000mts (? ésa era la cota?)


Es que eso es muy dificil. El A-10 lleva un blindaje de la leche y no asegura la supervivencia contra un impacto. El Su lo mismo. Asi que ¿hasta donde podemos subir ese blindaje para darnos una minima seguridad? ¿cuantos kilos de peso tenemos que meterle al avion? Y kilo de blindaje que metas, kilo de prestaciones que pierdes.

Al final es mucho mas facil salir de su zona batida y bombardear desde mas arriba puesto que, al contrario que hace unos años, ahora tienes medios que te permiten hacerlo. Antes no tenias otra opción, meter blindaje y bajar era la única manera de acertar en el blanco, pero ahora puedes verle la cara a un señor desde diez kilometros de distancia, asi que, ¿para que arriesgarte tontamente o perder capacidad?.

poliorcetes escribió:(5) lo único que demuestra el AMX es que es un proyecto industrial mal concebido en el aspecto de control de costos. Si otros sectores industriales igual de exigentes pueden bajar drásticamente los costos cuando el mercado se lo exige, es lógico pensar que la industria de defensa podrí­a ofrecer un producto como el que describo a precio reducido.


El gran problema del sector de defensa, segun lo veo, es que es muy reducido. Antes ponia el ejemplo del coche, yo hace veinte años me compre uno y lo pagué en cuatro años, hace unos pocos lo cambié, me compré otro equivalente y trabajando en el mismo sitio me ha costado mucho mas tiempo pagarlo. Asi que el coche es mas caro y eso que estamos hablando de un producto que se vende por millones, una sola cadena saca en un mes mas coches que aviones de un modelo se venden en toda una vida.

Al final de un avion se venden doscientos, mil, en casos muy muy excepcionales, mas bien unicos, cinco mil en veinte o treinta años. Eso no es mercado para poder aplicar formulas que funcionan en productos que se fabrican por miles a diario.

poliorcetes escribió:En un escenario de baja/media intensidad, sumas rápidamente horas a aparatos caros y de alto mantenimiento que estás usando para todo lo demás. En un escenario de alta intensidad, donde un paí­s como españa se fumigarí­a en... ¿dí­as? su arsenal de munición de precisión, tendrí­an que arriesgar su flota principal en CAP, interdicción y CAS, desgastándola por tres ví­as en vez de centrarla en defensa, o en defensa e interdicción, y poner a funcionar un recurso diseñado desde el principio para ser más económico.


Es que en un escenario de alta intensidad no puedes poner a funcionar el primer dia un recurso sin posibilidades de supervivencia. Lo basico siempre es conseguir primero la superioridad aerea y no hay que engañarse, cualquier pais del mundo no son los Usa que la tienen asegurada ese primer dia. Hay que pelear mucho para asegurarte que no hay malos que te pueden dar una sorpresa porque un solo avion medio capaz es capaz de mandar al suelo a toda una formacion de aviones baratos como ese, no tienen defensa ninguna. ¿Que te va a costar sangre? Seguro. ¿que vas a perder aviones? Pues tambien, pero las guerras son así­. Pero una cosa es perder aviones en una batalla de igual a igual y otra mandar pilotos que ha costado años entrenar y aviones que, por baratos que sean son carisimos, a que hagan misiones suicidas a poco que el enemigo tenga dos aviones operativos.

El avion polivalente te permite una libertad tremenda, el primer dia usaras todos los que puedas para conseguir la superioridad, bien en el cielo o atacando a los malos en su casa. Y despues, cuando la tengas conseguida, se dedicarán a otras cosas. Pero lo primero es lo primero y cuantos mas medios puedas dedicar a ganar esa superioridad antes vas a conseguirla. Desperdiciar aviones el primer dia por partida doble, por un lado porque no vas a poder dedicar esos aviones a la misión mas importante de todas y por otro porque son aviones que van a tener comprometida su supervivencia en un entorno desfavorable, es la mejor manera de no poder hacer ni una cosa ni otra.

poliorcetes escribió:China tiene que recuperar a toda velocidad el gap que tienen con los cazas de 4ª generación y prepararse para los de 5ª, con lo que les tiene que comer una cantidad de recursos nada despreciable. Sin embargo, y si no estoy mal informado, no se están orientando a una flota principal multi-rol. El lavi, digooo el jian 10 se emplea igual que el Su27, primariamente en modo AA y con capacidad AS secundaria. El único multirol real es el Su-27MKK, pero no han dejado de producir aparatos CAS y forman parte integral de su doctrina. Esto, teniendo en cuenta que su doctrina es un extraño hí­brido entre el postmaoismo y la carrera con nosotros, porque mantienen sistemas "viejos" al mismo tiempo que adquieren y desarrollan nuevos.

Rusia sigue con el su-39, si no estoy mal informado, y sus aparatos de 4ª generación están más orientados al AA con la sóla excepción de ciertas variantes del SU-27. Algo completamente lógico, porque no tienen que intervenir tanto fuera como USA y la OTAN y se preparan explí­citamente para defenderse de USA y la OTAN.


Tambien puede ocurrir otra cosa, que tengan aviones dedicados porque no son capaces de desarrollar un avion multimision. Los chinos en particular están aprendiendo y sus desarrollos van unos cuantos años por detras de los occidentales y rusos, ese swing-role del que se habla tanto ahora dió sus primeros pasos en esa cuarta generacion que ellos están desarrollando ahora. Los rusos es otra historia, son capaces de desarrollarlo pero su industria ha tenido un parón del que ahora están saliendo. Todos estos Su siguen siendo desarrollos de un avion de hace la tira de años, y se desarrolla hasta donde puede pero no se puede estirar como un chicle.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Jue May 07, 2009 12:03 am

polluelo escribió:
poliorcetes escribió:(1) Ese no es el caso que describo: aparato sencillo y barato, tanto por no incluir todo el equipamiento del de superioridad (porque no lo necesita), como por sacar rendimiento de lo ya desarrollado, como por usar componentes COTS


¿Y cual es ese equipamiento que lleva el de superioridad que no lleva el CAS? Si le echamos un vistazo a la ultima modernizacion del A-10 solo se me ocurre el radar. Y si me apuras creo que el radar, sobre todo para condiciones meteo adversas o de noche, es insustituible. Pero dando por supuesto que no lo lleva nos ahorramos ¿cuanto, dos millones de dolares por avion? Es mas o menos el precio de un APG-73 segun se comenta por la red. En un avion de 100 millones, precio medio en la actualidad, nos desprendemos de un equipo basico para tener un ahorro de, pongamos, el 5%. ¿ese ahorro vá a dar lugar a tanta diferencia a la hora de comprar numero de aviones?

El radar es insustituible para un multifunción. Para un CAS dedicado es una opción... si compensan los costos.

Te olvidas de todos los ahorros derivados de cero i+d, del empleo intensivo de componentes COTS. También se podrí­a ahorrar dejando de usar materiales exóticos en cierta medida: el aluminio de aviación ha hecho un servicio estupendo y lo sigue haciendo en pájaros como el SU-27.

Otra vez: sencillo. Barato. Económico y fácil de mantener. El A-10 costaba 7 millones en origen, comparado con los 35 del F-15 (me baila la memoria). ¿Es imposible repetir la jugada en términos de desarrollo, aprovechando al máximo lo existente y los componentes COTS para lograr 20 millones o aún menos?
polluelo escribió:
poliorcetes escribió:(2) ¿Quieres decir con eso que es literalmente imposible diseñar un aparato con costes de mantenimiento e infraestructura muy inferiores a los de un EF-2000?


Si queremos que haga las cosas que hace un Efa, si. Los milagros no existen y si los aviones de ahora hacen muchas cosas es porque llevan muchas cosas en las tripas, así­ que si queremos que salga mas barato solo hay una manera, aligerarlo de esas cosas.

Un Seat 124 de hace treinta años se arreglaba en cualquier taller, salia baratisimo, un destornillador y poco mas. Pero si quieres viajar con climatizador, radio MP3, asientos ergonomicos, ordenador de a bordo, que consuma la tercera parte que aquel, etc, etc, ya sabes lo que te toca, pagar mas porque antes era rarisimo comprar un coche y pagarlo en mas de 4 años y ahora un coche del mismo nivel que el anterior con el mismo sueldo en proporcion no lo pagas en menos de 7. Y cada vez que lo llevas al taller lo primero que hay que hacer es enchufarle el ordenador para que le haga un chequeo. así­ que prepara la cartera porque como el ordenador solo lo tienen en el servicio oficial, ley de oferta y demanda, clavada al canto.

Solo es cuestión de elegir, si no te importa pasar calor en verano, que el skai del asiento se te pegue en los riñones y gastar 14 litros a los 100 vas a tener un coche barato de mantener. Pero milagros, ni en defensa ni en la vida civil.

Buení­simo ejemplo: no harí­a falta un coche con todos esos extras, sino un coche realmente barato que hiciera básicamente bien una cosa: transportar del punto A al punto B de la forma más económica posible. Cambia transporte por CAS.

"Si queremos que haga las cosas que hace un EFA, sí­". Si de lo que se trata es que no haga todo lo que hace el EFA, para poder ahorrar en costes. Que sea más modesto y rústico, y que pueda hacer como los su-25 de prueba en afganistán, desplazarse con el equipo mí­nimo, usar pistas poco preparadas y el combustible que tení­an a mano.

Pero tu ejemplo es aún más ilustrativo: "ada vez que lo llevas al taller lo primero que hay que hacer es enchufarle el ordenador para que le haga un chequeo. así­ que prepara la cartera porque como el ordenador solo lo tienen en el servicio oficial, ley de oferta y demanda, clavada al canto". Como la industria militar se ha concentrado al máximo, nada de ley de oferta y demanda: se pone el precio que ellas quieren, hay que tragar una y otra vez con retrasos y sobrecostos (no iba a ser el F-35 barato?) y ni hablar de crear un aparato que no sea revolucionario y pueda hacer todos los roles militares posibles, no sea que no podamos caer en sobrecostos.
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polluelo escribió:
poliorcetes escribió:(3) Para la oposición aérea ya están tus aparatos de primera lí­nea. Y si los pierdes, tanto da lo demás. No sólo eso, habrí­a que comprobar si esos aparatos pueden operar en un entorno AA de última generación ruso.


Desde luego, puede ocurrir. Pero si ellos no pueden, con toda su electronica, un avion con mucha menos electronica desde luego que está frito.

Una electronica superior puede que no te dé la supervivencia, pero seguro que tienes alguna opción. No tener esa electronica te deja sin opciones.

En primer lugar, la electrónica de defensa es sólo una fracción del coste del total de electrónica. En segundo lugar, hay lí­mites fí­sicos (tiempos de adquisición, LOS) que puede aprovechar un CAS dedicado en rasante. En tercer lugar, el multifunción de 4ª o 5ª generación se puede ocupar de SEAD, dispersándose menos en tareas de CAS

polluelo escribió:
poliorcetes escribió:(4) El manpads impone una cota mí­nima a los aparatos actuales, pero se podrí­a diseñar un CAS dedicado que pudiera sobrevivir más que razonablemente en un entorno con manpads. De lo contrario, nadie puede operar a menos de 1000mts (? ésa era la cota?)


Es que eso es muy dificil. El A-10 lleva un blindaje de la leche y no asegura la supervivencia contra un impacto. El Su lo mismo. Asi que ¿hasta donde podemos subir ese blindaje para darnos una minima seguridad? ¿cuantos kilos de peso tenemos que meterle al avion? Y kilo de blindaje que metas, kilo de prestaciones que pierdes.

Al final es mucho mas facil salir de su zona batida y bombardear desde mas arriba puesto que, al contrario que hace unos años, ahora tienes medios que te permiten hacerlo. Antes no tenias otra opción, meter blindaje y bajar era la única manera de acertar en el blanco, pero ahora puedes verle la cara a un señor desde diez kilometros de distancia, asi que, ¿para que arriesgarte tontamente o perder capacidad?.


Si se puede blindar un helicóptero de ataque para que tenga oportunidades razonables de sobrevivir a un manpads, no veo cómo no se podrí­a hacer con un CAS. No olvidemos el tamaño de la cabeza de guerra de un manpads.

Es un concepto que demostró sobradamente el A-10 y que se puede mejorar: actuando tan cerca del suelo, es más susceptible a la AA ligera... pero sobrevive a castigos muy considerables.

Eso, por no hablar de que en determinadas situaciones la tecnologí­a existente permite a un CAS usar el cañón desde una distancia plenamente calificable como "stand-off"
The A-10 has also been receiving upgrades that no doubt make Hog pilots very happy. Just before the Gulf War, the Air Force had begun a program designated "Low Altitude Safety & Targeting Enhancement (LASTE)", which involved fitting the aircraft with a navigation-attack system derived from that used on the Vought A-7 strike fighter, linked to the A-10's SAS. LASTE provided precision aiming for ordnance and the GAU-8 cannon, turning targeting that had previously been an art into a science, and permitting attacks from high altitude. All the pilot had to do was place an indicator over the target on the cockpit HUD during an attack run, and then LASTE would give the nod on when to release or fire. LASTE even permitted cannon attacks from 4,575 meters (15,000 feet) slant range, an unbelievable capability to old-timers, and could keep the cannon on target while firing.

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polluelo escribió:
poliorcetes escribió:(5) lo único que demuestra el AMX es que es un proyecto industrial mal concebido en el aspecto de control de costos. Si otros sectores industriales igual de exigentes pueden bajar drásticamente los costos cuando el mercado se lo exige, es lógico pensar que la industria de defensa podrí­a ofrecer un producto como el que describo a precio reducido.


El gran problema del sector de defensa, segun lo veo, es que es muy reducido. Antes ponia el ejemplo del coche, yo hace veinte años me compre uno y lo pagué en cuatro años, hace unos pocos lo cambié, me compré otro equivalente y trabajando en el mismo sitio me ha costado mucho mas tiempo pagarlo. Asi que el coche es mas caro y eso que estamos hablando de un producto que se vende por millones, una sola cadena saca en un mes mas coches que aviones de un modelo se venden en toda una vida.

Al final de un avion se venden doscientos, mil, en casos muy muy excepcionales, mas bien unicos, cinco mil en veinte o treinta años. Eso no es mercado para poder aplicar formulas que funcionan en productos que se fabrican por miles a diario.


Es reducido porque se les ha dejado, porque no se han aplicado las leyes de limitación de competencia que se aplican a otros sectores. Porque ha habido manga ancha para que lobeen a gusto y el aumento de ganancias de las empresas se vea reflejada en sobrecostes sobrecogedores :D justificados siempre en el aumento de capacidades que proporciona el nuevo sistema. Sobrecostes, ojo, sobre planificación y contrato. Que ya canta: sólo el F-18E/F ha sido entregado en tiempo y bajo presupuesto.

Si el Estado cambiara (si pudiera cambiar) su actitud ante las empresas y tuviera opción para pedir un aparato sencillo, económico de adquirir y de mantener y que cumpliera satisfactoriamente la misión CAS y secundariamente alguna otra (Observación, CSAR), ¿Es completamente imposible que acabara surgiendo un proveedor ofreciendo ése producto?

polluelo escribió:
poliorcetes escribió:China tiene que recuperar a toda velocidad el gap que tienen con los cazas de 4ª generación y prepararse para los de 5ª, con lo que les tiene que comer una cantidad de recursos nada despreciable. Sin embargo, y si no estoy mal informado, no se están orientando a una flota principal multi-rol. El lavi, digooo el jian 10 se emplea igual que el Su27, primariamente en modo AA y con capacidad AS secundaria. El único multirol real es el Su-27MKK, pero no han dejado de producir aparatos CAS y forman parte integral de su doctrina. Esto, teniendo en cuenta que su doctrina es un extraño hí­brido entre el postmaoismo y la carrera con nosotros, porque mantienen sistemas "viejos" al mismo tiempo que adquieren y desarrollan nuevos.

Rusia sigue con el su-39, si no estoy mal informado, y sus aparatos de 4ª generación están más orientados al AA con la sóla excepción de ciertas variantes del SU-27. Algo completamente lógico, porque no tienen que intervenir tanto fuera como USA y la OTAN y se preparan explí­citamente para defenderse de USA y la OTAN.


Tambien puede ocurrir otra cosa, que tengan aviones dedicados porque no son capaces de desarrollar un avion multimision. Los chinos en particular están aprendiendo y sus desarrollos van unos cuantos años por detras de los occidentales y rusos, ese swing-role del que se habla tanto ahora dió sus primeros pasos en esa cuarta generacion que ellos están desarrollando ahora. Los rusos es otra historia, son capaces de desarrollarlo pero su industria ha tenido un parón del que ahora están saliendo. Todos estos Su siguen siendo desarrollos de un avion de hace la tira de años, y se desarrolla hasta donde puede pero no se puede estirar como un chicle.


Los rusos hasta la fecha no han estado tan centrados en el swing role sino en rol principal y secundario, y les ha ido bastante bien. Habrá que ver si el PAK-FA es realmente multirrol o si es primariamente de superioridad aérea porque a) tienen una amenaza aérea realmente jodida y b) tienen muchos menos recursos que antes. Por lo tanto, para ellos el problema es sacar adelante un aparato que pueda competir en el aire con el F-22; para la interdicción y el CAS me parece que van a usar medios evolucionados y mantener en lo posible lo que tienen.

COmo dije, la amenaza USA se aplica igual a China, y serí­a hasta estúpido que generaran un 5ª generación que hiciera bien "todos los papeles" en vez de optimizar el combate contra el F-22. Si logran sacar en combinación con la AA al F-22 del aire, entonces el apoyo al suelo podrá venir de fuentes más baratas.

Pero vamos, tanto Rusia como China no tienen como prioridad la multifunción. Por más que suene modenno llamar al J-11 multifunción, es primariamente un caza. Curioso, porque el Lavi original iba a ser primariamente un avión de ataque.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Jue May 07, 2009 12:09 am

champi escribió:
aparato sencillo y barato, tanto por no incluir todo el equipamiento del de superioridad (porque no lo necesita), como por sacar rendimiento de lo ya desarrollado, como por usar componentes COTS


No eres el único que piensa así­, pero para eso no hace falta una nueva plataforma. Fí­jate en lo que se está proponiendo o incluso evaluando EEUU: versiones del AT-6II, Super Tucano, C-27 gunship o incluso Boeing propuso una nueva versión del Bronco!!

Sin embargo, de momento nadie ha apostado fuerte por ninguno de estos proyectos y si por aumentar los fondos para Predator/Reaper, por algo será...


¿Qué ganancias le darí­an a las empresas estos proyectos? A las que van a llevarse lo gordo, no a empresitas que podrí­an llegar a ofrecer algo así­ y sacar beneficios razonables.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Jue May 07, 2009 10:11 am

No estoy hablando de dar la espalda a la polivalescia, no hablo de que las fuerzas normales deban fabricar especialistas CAS.
Estoy hablando de la USAF, la USAf tiene aviones para aburrir, de más incluso, y mantiene en servicio cosas que nadie más (o casi nadie) mantendrí­a en servicio, Los EEUU tienen tres ramas de sus fuerzas armadas con aviones. No una o dos, además, todas estas ramas tienen cantidades importantes de aviones, cantidades realmente serias. No se trata de cantidades menores que nos obligen a cumplir una misión u otra.

Esas mismas fuerzas armadas estadounidenses están combatiendo hoy dí­a en dos escenarios en los que no hay cazas o radares enemigos y en los que vuelan un montón de misiones CAS, sólo CAS, no misiones que requieran polivalencia. Que la polivalencia está muy bien, SOLO QUE NO LA NECESITAN.

Estamos hablando de la mayor potencia industrial del mundo... a pesar de lo cual no tienen ese avión especializado en esa misión, Aunque tengan especialistas para casi todo lo demás... aunque tengan una flota de bombarderos, ¿tienen aviones adecuados y por eso no necesitan otros? vale... el caso es que viendo esos perfiles de F15E resulta que llevan sus dos amraam y Swinder y todos los pods de punterí­a y designación colgando... Y eso sobra, Se pueden hacer otras máquinas y yo si creo que más baratas. Más eficaces y más seguras para sus tripulaciones. Luego te explico.

pues que venga algo para hacer también CAS mejor de lo que se está haciendo

Y repito: ¿qué pasa si los cazas o versiones desarrolladas recientemente ya cumplen bien esa tarea y por eso no hace falta crear un avión CAS dedicado? ¿Porqué va a ser esa la única tarea de combate que requiera un avión dedicado exclusivamente y ninguna de las demás? (Hasta con el F-22 se han arrepentido y le andan metiendo capacidades AS interdictoras para no aparentar ser tan "monotarea")

Bueno, ¿y si cazas o versiones desarrolladas recientemente del F15C ya cumplen bien esa tareaaire-aire ¿por eso no hace falta crear un avión AA dedicado?
Hasta con el F22 se han arrepentido y andan metiendo capacidades AS... al estilo USAF, yo quiero super caza siempre, hoy mañana y pasado... luego ya veremos donde le encajamos las bombas. Me gusta que utilices el "aparentar ser tan monotarea"... realmente es eso, es aparentar.

Más barato lo que no sea furtivo ni Radar AESA. Que parece que es lo único que interesa en usa. No quiero capacidad BVR, ni casco copón para apuntar, ni decoy remolcado... Lo que le pongamos YA tiene que estar funcionando y fuera, no desarrollas elementos nuevos. más barato por cojones, seguro que mantener la furtividad cuesta más que no mantenerla, o mantener un AESA o mantener un motor avanzado en vez uno que si me apuras es "comercial"...

El blindaje del avión... nunca he tenido mucha fe en este concepto, pero sin lugar a dudas, cuando ese F15E o ese A-xx se encuentren con un manpads... el F15E tiene Swinder y amraam para hacerle frente, el A-xx a lo mejor otra cosa. No hablo de un avión a ras de suelo soltando cañonazos o coheteras enteras. Hablo de uno que baje cuando tenga que bajar, y si por desgracia se lleva una tollina... Titanio al canto.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Jue May 07, 2009 10:51 am

meteor escribió:No estoy hablando de dar la espalda a la polivalescia, no hablo de que las fuerzas normales deban fabricar especialistas CAS.
Estoy hablando de la USAF, la USAf tiene aviones para aburrir, de más incluso, y mantiene en servicio cosas que nadie más (o casi nadie) mantendrí­a en servicio, Los EEUU tienen tres ramas de sus fuerzas armadas con aviones. No una o dos, además, todas estas ramas tienen cantidades importantes de aviones, cantidades realmente serias. No se trata de cantidades menores que nos obligen a cumplir una misión u otra.

Esas mismas fuerzas armadas estadounidenses están combatiendo hoy dí­a en dos escenarios en los que no hay cazas o radares enemigos y en los que vuelan un montón de misiones CAS, sólo CAS, no misiones que requieran polivalencia. Que la polivalencia está muy bien, SOLO QUE NO LA NECESITAN.

Estamos hablando de la mayor potencia industrial del mundo... a pesar de lo cual no tienen ese avión especializado en esa misión, Aunque tengan especialistas para casi todo lo demás... aunque tengan una flota de bombarderos, ¿tienen aviones adecuados y por eso no necesitan otros? vale... el caso es que viendo esos perfiles de F15E resulta que llevan sus dos amraam y Swinder y todos los pods de punterí­a y designación colgando... Y eso sobra, Se pueden hacer otras máquinas y yo si creo que más baratas. Más eficaces y más seguras para sus tripulaciones. Luego te explico.

pues que venga algo para hacer también CAS mejor de lo que se está haciendo

Y repito: ¿qué pasa si los cazas o versiones desarrolladas recientemente ya cumplen bien esa tarea y por eso no hace falta crear un avión CAS dedicado? ¿Porqué va a ser esa la única tarea de combate que requiera un avión dedicado exclusivamente y ninguna de las demás? (Hasta con el F-22 se han arrepentido y le andan metiendo capacidades AS interdictoras para no aparentar ser tan "monotarea")

Bueno, ¿y si cazas o versiones desarrolladas recientemente del F15C ya cumplen bien esa tareaaire-aire ¿por eso no hace falta crear un avión AA dedicado?
Hasta con el F22 se han arrepentido y andan metiendo capacidades AS... al estilo USAF, yo quiero super caza siempre, hoy mañana y pasado... luego ya veremos donde le encajamos las bombas. Me gusta que utilices el "aparentar ser tan monotarea"... realmente es eso, es aparentar.

Más barato lo que no sea furtivo ni Radar AESA. Que parece que es lo único que interesa en usa. No quiero capacidad BVR, ni casco copón para apuntar, ni decoy remolcado... Lo que le pongamos YA tiene que estar funcionando y fuera, no desarrollas elementos nuevos. más barato por cojones, seguro que mantener la furtividad cuesta más que no mantenerla, o mantener un AESA o mantener un motor avanzado en vez uno que si me apuras es "comercial"...

El blindaje del avión... nunca he tenido mucha fe en este concepto, pero sin lugar a dudas, cuando ese F15E o ese A-xx se encuentren con un manpads... el F15E tiene Swinder y amraam para hacerle frente, el A-xx a lo mejor otra cosa. No hablo de un avión a ras de suelo soltando cañonazos o coheteras enteras. Hablo de uno que baje cuando tenga que bajar, y si por desgracia se lleva una tollina... Titanio al canto.


Más aún, no acabo de entender cómo los paí­ses de la OTAN no se podrí­an permitir derivados de los aviones escuela para un terreno a medias entre el CAS y el COIN, un CAS de baja intensidad/amenaza, vaya. Algo quizás más blindado que el Super Tucano, aviones de transporte convertidos en cañoneros con kits con fuerte componente COTS... no creo que fí­sica, financiera o ingenierilmente sea imposible.

Muy bueno, en cualquier caso, el dato sobre la USAF/US Navy: no hay sitio para especialistas en CAS, pero sí­ para especialistas en otros roles.

Las dos formas de afrontar este debate que estamos viendo son: una flota única de cazas multifunción, eficaces en todo y muy caros, o una flota principal de estos cazas complementada por aparatos baratos, resistentes y fáciles de mantener. Todo parece indicar que los hechos, o las polí­ticas, se están decantando por la primera opción. Esta primera opción parte de la base de que, esta vez sí­, los aparatos CAS están anticuados y su coste de oportunidad es elevado porque sólo hacen una cosa. La segunda opción -a menos que se la interprete mal- no es opuesta a la primera: en ningún momento se habla de especialistas en superioridad aérea y en CAS. En ningún momento se ha minusvalorado los méritos de un multifunción de 4ª o 5ª generación. Sólo se ha hablado, pongamos, de la posibilidad de gastar un 15% menos en multifunción y dedicar ese presupuesto a CAS baratos, sencillos y fáciles de mantener que costaran como mucho 1/5 del multifunción de 5ª, y estoy convencido de que se podrí­a llegar mucho más abajo controlando mordidas y lobbysmos. Un aparatejo que, además, ofrecerí­a la nada despreciable ventaja de ahorrar costes y desgaste a la flota principal, a la más importante, quitándole una parte de las salidas CAS y reservándola para tareas más crí­ticas que sólo puede hacer ese multifunción

Recuerdo que después de la IIaGM, Corea y tras la caí­da del muro de Berlí­n se afirmó que el CAS dedicado era algo del pasado, y luego la tozudez de los hechos se encargó de demostrar que el CAS especializado seguí­a sin quedarse en el museo. Lo mismo a la 4ª va la vencida, pero me siento motivado para ser escéptico al respecto.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Jue May 07, 2009 11:26 am

Y yo que considero que estoy bastante libre y que tengo tiempo de revisar esto... qué equivocado estaba. Hay gente más libre que yo... madre mí­a la cantidad de texto que escribí­s :lol:
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Jue May 07, 2009 12:05 pm

Buah... la verdad es que estoy bastante relajado en el curro en estos últimos tiempos... esto es... discutir por discutir hombre... ¡¡como para convencer a alguien desde aquí­...!!!
meteor
 
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Jue May 07, 2009 12:18 pm

meteor escribió:Buah... la verdad es que estoy bastante relajado en el curro en estos últimos tiempos... esto es... discutir por discutir hombre... ¡¡como para convencer a alguien desde aquí­...!!!


y pa lo que va a valer, puesto que los ministerios de defensa de toda la OTAN tienden a la misma dirección...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Jue May 07, 2009 4:16 pm

¿Qué ganancias le darí­an a las empresas estos proyectos? A las que van a llevarse lo gordo, no a empresitas que podrí­an llegar a ofrecer algo así­ y sacar beneficios razonables.


Creo que me entendiste mal, la que no muestra interés es la administración. Si echas un vistazo al presupuesto de R. Gates puedes ver como hace hincapié en la necesidad de adquirir nuevos Uavs:
1. First, we will increase intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) support for the warfighter in the base budget by some $2 billion. This will include:
• Fielding and sustaining 50 Predator-class unmanned aerial vehicle orbits by FY11 and maximizing their production. This capability, which has been in such high demand in both Iraq and Afghanistan, will now be permanently funded in the base budget. It will represent a 62 percent increase in capability over the current level and 127 percent from over a year ago.
• Increasing manned ISR capabilities such as the turbo-prop aircraft deployed so successfully as part of “Task Force Odin”in Iraq.
• Initiating research and development on a number of ISR enhancements and experimental platforms optimized for today's battlefield.


En cambio, no hace ni una sola mención a programas sobre aviones dedicados CAS (como el del C-27 que ya mencioné y para el cual se llegaron a dar fondos en 2008). Fí­jate en que los aviones tripulados a los que hacen mención son para ISR, no para CAS.

Respecto a esto:
LASTE even permitted cannon attacks from 4,575 meters


Según tengo entendido, el alcance útil máximo del GAU-8 es de 1500 metros. Sin embargo, si lo que quieres es atacar a blindados la capacidad de penetración de sus proyectiles es de 69mm a 500m, y si disparas a 1000m es de sólo 38mm. Y respecto a la punterí­a, el 80% de los disparos efectuados a 1219m impactan en un radio de 6,1m. Esto hace que sólo sea útil tirando "al bulto", como por ejemplo contra formaciones de blindados y desde distancias más bien cortas. Y si lo que quieres es abatir a un francotirador sin arrasar un barrio entero...

A mi me encanta este avión y el Su-25 y el OV-10 y el... pero reconozco que es romanticismo puro. Hoy en dí­a todos los que pueden adquirir plataformas CAS especí­ficas se van a los Ucavs, porque suponen la mejor relación costo/eficacia
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Jue May 07, 2009 5:50 pm

No tengo tiempo de decir más pero, Champi:
Según tengo entendido, el alcance útil máximo del GAU-8 es de 1500 metros. Sin embargo, si lo que quieres es atacar a blindados la capacidad de penetración de sus proyectiles es de 69mm a 500m, y si disparas a 1000m es de sólo 38mm. Y respecto a la punterí­a, el 80% de los disparos efectuados a 1219m impactan en un radio de 6,1m. Esto hace que sólo sea útil tirando "al bulto", como por ejemplo contra formaciones de blindados y desde distancias más bien cortas. Y si lo que quieres es abatir a un francotirador sin arrasar un barrio entero...

Así­ es, Champi. Su máximo alcance efectivo es de 1.500 m. Y el real de combate, si quieren darle a algo, perforarlo y no gastar todos los proyectiles en balde, no supera los 1000 m (debido a esa elevadí­sima dispersión que citas y que ya cité yo también).
Y, como dije, a distancia de cañón te estás enfrentado a enemigos de risa, obviamente, porque si no, cualquier MANPAD, AAA y las propias ametralladoras medias te endiñan.
¿Que por eso está tan blindado el A-10? Ahh, genial... ¿y no es mejor no arriesgar y darle al enemigo desde fuera del alcance de sus defensas con armamento guiado? Ah, ahí­ está el quid de la cuestión: arriesgar innecesaramente (A-10) o darles desde fuera de peligro (cazas polivalentes y A-10 con armamento guiado, que para el caso...)

Un saludo
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor polluelo el Jue May 07, 2009 6:23 pm

poliorcetes escribió:El radar es insustituible para un multifunción. Para un CAS dedicado es una opción... si compensan los costos.

Te olvidas de todos los ahorros derivados de cero i+d, del empleo intensivo de componentes COTS. También se podrí­a ahorrar dejando de usar materiales exóticos en cierta medida: el aluminio de aviación ha hecho un servicio estupendo y lo sigue haciendo en pájaros como el SU-27.


Casi todo tiene una explicacion, aunque no lo parezca. El aluminio es magnifico, pero el titanio te ofrece una dureza y por tanto unos mejores tiempos entre revisiones, que el aluminio nunca te ofrecerá. Puedes ahorrar usando aluminio en vez de titanio pero prepara tiempo de revisiones en horas de trabajo, que cuestan dinero.

Y el radar, nos guste o no, es insustituible. Si vemos el cañonero usa radar ¿por que? Porque seguimos con la idea romantica del avion CAS ametrallando a baja cota a los malos que corren delante de su parabrisas, pero como el dia esté nublado, el piloto no ve un pijo. Como haya niebla, el piloto se la pega. Como sea de noche, vé menos que un gato de escayola. Y como el cañonero vuela de noche, tiene que llevar el radar para poder hacer algo.

El avion sin radar está muy bien si el hombre del tiempo te asegura que todos los dias que tenga que volar van a ser de sol y moscas, si el malo se compromete a no atacar nunca de noche y a no esconderse detras de un arbol o una piedra, si la niebla se prohibe por decreto ley. Pero como ocurra lo que suele ocurrir, que atacan de noche, se esconden y el tiempo no es siempre soleado los ojos del piloto volando a 300 km por hora llegan a donde llegariamos todos, a partir de ahí­ o llevas sensores, pods, infrarrojos y radares, o estás ciego.

Como decia muy sabiamente un antiguo e ilustre forista nos guste o no, el radar es el rey. Es el unico sensor al que le dá lo mismo el tiempo, las condiciones atmosfericas, la hora del dia o la estacion meteorologica.

poliorcetes escribió:Otra vez: sencillo. Barato. Económico y fácil de mantener. El A-10 costaba 7 millones en origen, comparado con los 35 del F-15 (me baila la memoria). ¿Es imposible repetir la jugada en términos de desarrollo, aprovechando al máximo lo existente y los componentes COTS para lograr 20 millones o aún menos?


¿cual es ese avion sencillo, barato y simple de mantener? Porque ya he preguntado antes que es lo que hace que un equipo llevado por el A-10 se estropeé menos que ese mismo equipo llevado en otro avion, como es que el A-10 cargado de electronica de todo tipo igual que la de otro avion es barato, como es que es mas facil de mantener si para cualquier trabajo lo primero es tener una escalera para poder llegar a los registros porque es altisimo, etc, etc.

El A-10 original, completamente pelado de electronica no como hoy, sin un solo pod no como hoy, sin iluminadores de ningun tipo no como hoy, etc, etc, seria un avion barato. Pero ese avion no se parece absolutamente en nada al avion que hay hoy, que lleva pods, identificadores, alertadores, chaff, bengalas y electronica por un tubo. Y ese avion como no es como el original no cuesta lo mismo. Y se supone que si no es como el original y se le han puesto todas esas cosas es porque las necesita, asi que el avion barato, no existe.

¿cual es el avion barato? Porque segun se puede leer por ahí­ el cañonero, otro avion cas especifico, otra maravilla barata y simple, costaba hace 10 años el doble de lo que cuesta ahora mismo un Efa, casi 200 millones de dolares, y la modernizacion de varios de ellos costó hace 20 la friolera de 130 kilos per capita. Añadeles el precio de las celulas y motores, que ya estaban pagados, y por ese precio compras ahora mismo dos Efas sin correr mucho. Eso no es barato precisamente. Y todo eso para tener un avion que solo puede volar en unas condiciones determinadas y que a poco que haya un cañon antiaereo en las cercanias es un pato cojo y lo peor, en la cazuela.

poliorcetes escribió:Buení­simo ejemplo: no harí­a falta un coche con todos esos extras, sino un coche realmente barato que hiciera básicamente bien una cosa: transportar del punto A al punto B de la forma más económica posible. Cambia transporte por CAS.


Si hace falta, porque estamos viendo como en cada modernizacion se le añaden cosas que, teoricamente, no hacen falta.

¿Por que encarecerlo con cosas innecesarias? ¿Para que complicarlos? Porque es la unica manera de que no ocurra como en el Golfo, que los que no llevaban esas cosas, como los Broncos mas antiguos, tuvieron que ser retirados del frente y sustituidos por otros similares pero con electronica modernizada. Y por tanto con todos esos extras y mas caros.

No hay milagros y los hechos son tozudos, los aviones especificos y baratos de antes se atiborran de electronica conforme pasan los años y los que no lo hacen son retirados a segunda linea en cuanto suenan los primeros tiros porque no pueden sobrevivir. Asi que el avion barato y sin extras es inservible y el que sirve ni es barato ni vá pelado.

Lo otro, lo de las empresas y los chinos, mas tarde... :D
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Vie May 08, 2009 1:49 pm

Buff, necesito tiempo para poder responder.

Noticia de Elder en el Foro militr internacional:

http://www.defenseindustrydaily.com/hyd ... are-02120/
While 70mm Hydra rockets are low cost weapons, and easy to carry in numbers, they are not a very accurate weapons system by modern standards. This makes them problematic choices for urban warfare if limitations exist on the use of force, and sharply limits their value to platforms like UAVs. The US Army intended to scale back production of the rocket system in 2003, but Congress, led by Senator Leahy's [D-VT] efforts, reversed the decision with a $900 million contract.


Los cohetes son armas de bajo coste y fáciles de llevar en grandes cantidades, pero no son suficientemente precisos para los estándares actuales. Eso los hace inadecuados en combate urbano (donde se realiza a menudo CAS) si existen limitaciones al uso de la fuerza (para no dañar civiles, etc) y limita su utilidad para plataformas tipo UAV.
El US Army trató de disminuir la producción de cohetes en 2003 pero los esfuerzos del Congreso (es decir, una decisión polí­tica frente a la opinión de los militares) contradijeron esa decisión del US Amry con un nuevo contrato por 900 millones de dólares (para cohetes).
¿Lobby fabricante de cohetes presionando al Congreso para seguir fabricándolos en cantidad? Ahh...

Un saludo
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Vie May 08, 2009 2:18 pm

Orel escribió:Buff, necesito tiempo para poder responder.

Noticia de Elder en el Foro militr internacional:

http://www.defenseindustrydaily.com/hyd ... are-02120/
While 70mm Hydra rockets are low cost weapons, and easy to carry in numbers, they are not a very accurate weapons system by modern standards. This makes them problematic choices for urban warfare if limitations exist on the use of force, and sharply limits their value to platforms like UAVs. The US Army intended to scale back production of the rocket system in 2003, but Congress, led by Senator Leahy's [D-VT] efforts, reversed the decision with a $900 million contract.


Los cohetes son armas de bajo coste y fáciles de llevar en grandes cantidades, pero no son suficientemente precisos para los estándares actuales. Eso los hace inadecuados en combate urbano (donde se realiza a menudo CAS) si existen limitaciones al uso de la fuerza (para no dañar civiles, etc) y limita su utilidad para plataformas tipo UAV.
El US Army trató de disminuir la producción de cohetes en 2003 pero los esfuerzos del Congreso (es decir, una decisión polí­tica frente a la opinión de los militares) contradijeron esa decisión del US Amry con un nuevo contrato por 900 millones de dólares (para cohetes).
¿Lobby fabricante de cohetes presionando al Congreso para seguir fabricándolos en cantidad? Ahh...

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Lo de siempre, vamos. No nos cuidamos del complejo militar-industrial, y así­ nos va.
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