Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor polluelo el Lun May 04, 2009 7:40 pm

meteor escribió:El F18 como sabemos todos es un caso especial, yo mismo he opinado aquí­, que a la USAF le vendrí­an bien unos F18EFG para ciertas misiones, incluido el CAS... el Mirage 2000D, por ejemplo, no puede llevar dos mavericks+ depósitos y+bombas y... no puede, y otros como él tampoco.


A lo mejor no puede de la misma manera, pero eso no es obice para que la AdA, una de las mas potentes del mundo y con una industria armamentistica propia detras, lo esté usando para eso. Lo mismo que se usa el Rafale, el F-15E, el F-16 o el Tornado. ¡¡ Si siempre se nos ha vendido la idea de que el Harrier, el mas limitado de los aviones convencionales, es el avión idoneo para esta misión!!

Lo de la industria armamentistica y la AdA viene al pelo: los franceses llevan practicamente desde la guerra de Argelia metidos en Africa en guerras asimetricas. ¿cuantas veces han solicitado a su industria, capaz de desarrollar un Rafale, que les desarrolle un avion tipo A-10?

meteor escribió:Lo importante es que si el equipo y las armas funcionan, sólo tienes que buscar una nueva plataforma más adecuada que la del A10, que ya está un poco vieja y agotada, y dotarla de algo más de polivalencia hasta el punto que el avión te sirva para más misiones AS.


El problema es que cuando empiezas a hacer eso el precio se dispara y terminas teniendo un avion medio capaz al precio de uno capaz. El A-10, como les ha pasado a otros aviones similares, ya no es un avión barato y pelado de electronica donde se disparaba a ojimetro. Ahora va atiborrado de pantallas, sistemas de navegacion, pods de todos los tipos, alertadores, sistemas de contramedidas, radios codificadas y demás. Y esos equipos, iguales que los que montan otros aviones, se estropean igual y cuestan lo mismo. El resultado es que tienes un avión que cuesta en electronica lo mismo, que te supone las mismas cargas logisticas pero que está limitado a hacer menos que el otro.

meteor escribió:Es decir, las necesidades obligan a otros aviones no especí­ficos de CAS a volar CAS, no es sólo por la virtud de la plataforma, es también por la necesidad, sin quitar a la plataforma sus capacidades se entiende...
Es decir, hace falta CAS y como no se tienen bastantes aviones CAS, se hacen las misiones con otros aviones...


No, hace falta CAS y como los otros aviones pueden hacerlo sin problema, lo hacen. Lo contrario de lo que ocurria antes, cuando tenias que hacerlo con aviones que no daban la talla y necesitabas aviones especificos.

meteor escribió:Imagina un UCAV autónomo, cuantos asuntos tendrá que resolver antes de hacer nada... volando además una CAS con soldados propios abajo sabiendo que lo que va por encima de ellos en un robot y actua como tal, sin improvisar... yo, personalemente, lo veo demasiado, predecible.


No se trata de que el Uav sea el que haga los ataques o tome las decisiones sino de que ese Uav sea los ojos del piloto del avion convencional, permitiendo a este situarse fuera de la zona de peligro.

De lo que se trata es de minimizar al máximo los riesgos propios, y para eso nada mejor que alejar al piloto de las zonas donde le disparan. En vez de dedicarse a sobrevolar bajo y buscando al malo con dos ojos, mientras por el rabillo de uno mira el alertador y por el del otro mira afuera a ver si aparece una columna de humo de un SAM al mismo tiempo que controla el combustible y el altimetro para no estamparse contra el suelo, el piloto se queda arriba y son las maquinas las que hacen el trabajo sucio. Maquinas que como ademas son mas pequeñas tienen mayor capacidad de supervivencia. Cuando aparezca algo raro, se vea una estela subir o se dispare a los buenos el piloto, que vé todo eso porque está recibiendo en tiempo real la señal de todas esas maquinas volando tranquilamente con el piloto automatico conectado a una altura segura, se lanza a todo trapo para darle su merecido. Y cuando suelte la carga en vez de quedarse rondando ofreciendo un blanco jugoso, vuelve a subir mientras las maquinas son las encargadas de hacer la valoración del ataque. Valoración que ademas del piloto puede hacer tambien otro señor tranquilamente sentado a cien kilometros de distancia, de manera que al final son cuatro ojos en vez de dos.

Antes teniamos un piloto que tenia que sobrevolar la zona, meterse en la boca del lobo sin saber que se iba a encontrar y que reaccionaba a los ataques mientras volaba el avión de la manera mas peligrosa de todas, a muy baja cota y alta velocidad. Y eso con solo dos ojos. Ahora tenemos a ese piloto y a unas cuantas personas mas viendo todo eso mientras el avion está en una zona segura. En vez de dos ojos que tenian que hacer todo a la vez tenemos cuatro, seis o diez, con lo que es mas facil controlar, decidir y actuar. Y mucho mas seguro para todos.

poliorcetes escribió:CAS es mucho más que golpear con precisión. Si se reduce CAS a atacar guiado por FAC y usando munición de precisión, es algo comparable a la doctrina de defensa aérea de la URSS en los 50-70: las estaciones radar dirigí­an semiautomáticamente los interceptores a sus objetivos. En otras palabras, se está hablando de renunciar a un número nada despreciable de posibilidades a la hora de apoyar a las tropas de tierra.


Al contrario, eso es precisamente el CAS, golpear con la mayor precision posible a las tropas que están atacando a las tuyas, porque cualquier error en esas distancias supone matar a la gente equivocada, los tuyos. Lo que ocurre es que seguimos anclados en el pasado, dicho sea sin acritud y hay que reconocer que queda mas vistoso una bonita salva de Zunis antes que una sola bomba que ademas hace poco ruido. Eso por no hablar del napalm y su olor a victoria, no hay nada mejor para desayunar. :D

Hoy dia cualquier bomba guiada es capaz de acertar en un objetivo movil, sea del tamaño que sea, con mayor precision y seguridad para nuestras tropas del suelo que cualquier cohete o cartucho de cañon. Si yo fuera un soldado en una columna que está siendo atacada por los tios de la toalla en la cabeza prefiero mil veces que les lancen una LGB bien dirigida con su rayo laser apuntada justo al nudo del turbante antes que una salva de cohetes de 70 mm, en la que cada uno vá a donde le parece, o que les den una pasadita con napalm, que tiene la fea costumbre de no distinguir amigos de enemigos a la hora de socarrar.

Pero es que resulta que la modernización del A-10, el avión CAS por excelencia, trata precisamente de dotarle de los medios para poder tirar estas armas usando pods o Jdams. Esto es, el CAS no es lanzar armas guiadas pero cuando modernizamos el avion lo que hacemos es dotarle de estas armas guiadas.

Por fin, después de decadas de intentarlo, se ha conseguido ser capaz de colocar el arma lanzada justo en la cabeza del malo en vez de tener que regar toda una zona con cartuchos explosivos, quemar todo lo que alcanza la vista o soltar cohetes a mansalva para ver si alguno tiene a bien darle. Y cuando eso ocurre, que matamos solo al que queremos matar, decimos que tampoco es eso.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Starfish Prime el Lun May 04, 2009 7:55 pm

Al contrario, eso es precisamente el CAS, golpear con la mayor precision posible a las tropas que están atacando a las tuyas, porque cualquier error en esas distancias supone matar a la gente equivocada, los tuyos. Lo que ocurre es que seguimos anclados en el pasado, dicho sea sin acritud y hay que reconocer que queda mas vistoso una bonita salva de Zunis antes que una sola bomba que ademas hace poco ruido. Eso por no hablar del napalm y su olor a victoria, no hay nada mejor para desayunar.


Los pilotos de A-10 son auténticos especialistas en eso del fuego amigo por lo de tirar a ojo.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun May 04, 2009 10:39 pm

Starfish Prime escribió:
Al contrario, eso es precisamente el CAS, golpear con la mayor precision posible a las tropas que están atacando a las tuyas, porque cualquier error en esas distancias supone matar a la gente equivocada, los tuyos. Lo que ocurre es que seguimos anclados en el pasado, dicho sea sin acritud y hay que reconocer que queda mas vistoso una bonita salva de Zunis antes que una sola bomba que ademas hace poco ruido. Eso por no hablar del napalm y su olor a victoria, no hay nada mejor para desayunar.


Los pilotos de A-10 son auténticos especialistas en eso del fuego amigo por lo de tirar a ojo.


Eso lo dices como si el CEP fuera un valor absoluto y no hubiera casos en los que una JDAM se va mucho más allá de las coordenadas apuntadas por un fallo X. Como lo que les pasó a los que protegí­an a Hamid Kharzai en 2001, con media fuerza de operadores fuera de combate.

Si la cosa fuera tan negra como dices, no habrí­a llamados especí­ficos pidiendo A-10 y no otra cosa.

Por otra parte, ¿Qué opináis de esos kits cañoneros para los cisterna de los marines?
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Lun May 04, 2009 10:44 pm

Pongo una tabla donde se muestra el gran volumen de las misiones CAS llevadas a cabo hasta hoy en la "Guerra contra el terrorismo":

Imagen

La tabla está sacada de aquí­
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar May 05, 2009 12:05 am

Es de hace... más de 10 años vale? incluye información bastante atrasada y planes que al final no se llevaron a cabo, pero al fin y al cabo lo que quiero que se transmita es el "mensaje"

Y tanto Meteor, en el 94 no sé yo hasta qué punto ese autor se podí­a hacer idea de lo que se ha generalizado el CAS por el mundo, con todo tipo de cazas que permiten hacerlo (versiones o modelos nuevos swing-role con los equipos adecuados)
En el 94 la grandí­sima mayorí­a de cazas de las fuerzas aéreas voy a decir "occidentales" no disponí­an aún de barquillas FLIR/LD ni de bombas guiadas (aún menos los equipados con ruso). Se empezaban a introducir entonces en los cazas existentes y en las nuevas versiones, así­ como se planeaban para los nuevos cazas en desarrollo (Tifon y Rafale).
A partir de ahí­ el aumento de capacidades de los cazas ha aumentado considerablemente, permiténdoles cumplir perfectamente misiones CAS. Más aún al ir añadiendo modems de datos (empezados a usar exitosamente por los F-16 Block 40 de la USAF para enlazar con FACs terrestres en Bosnia y Kosovo), etc.

Poliorcetes:
Sobre esos cisternas cañoneros, espero que cuando hagan de cañoneros no lleven depósito de combustible extra interno porque entonces es un blanco genial.
Plans call for a set of three weapon platforms: Four AGM-114 Hellfire laser-guided air-to-surface missiles, a Mk44 Bushmaster II 30mm cannon hung out the left paratroop door, or precision-guided munitions dropped from a lowered rear ramp.

¿¿Usar un KC-130J para lanzar Hellfire?? Me parece un despropósito total, cuando ya lo pueden hacer sus helos y cazas.
Y aún peor, ¿¿usar un KC-130J para lanzar bombas guiadas desde la rampa trasera bajada?? :shock: :lol:
Eso no es un cañonero, Poliorcetes, es un despropósito supino: un hí­brido cañonero-misilero-bombardero-cisterna.

Al contrario, eso es precisamente el CAS, golpear con la mayor precision posible a las tropas que están atacando a las tuyas, porque cualquier error en esas distancias supone matar a la gente equivocada, los tuyos.

Hoy dia cualquier bomba guiada es capaz de acertar en un objetivo movil, sea del tamaño que sea, con mayor precision y seguridad para nuestras tropas del suelo que cualquier cohete o cartucho de cañon.
....
Pero es que resulta que la modernización del A-10, el avión CAS por excelencia, trata precisamente de dotarle de los medios para poder tirar estas armas usando pods o Jdams. Esto es, el CAS no es lanzar armas guiadas pero cuando modernizamos el avion lo que hacemos es dotarle de estas armas guiadas.

Exacto, Polluelo. Poliorcetes, así­ lo veo yo también.
El CAS es apoyo aéreo CERCANO, donde cercano significa a "tiro de piedra de las lí­neas amigas". Y ahí­ el armamento de precisión se ha convertido en indispensable por su precisión y seguridad.
Las barquillas FLIR/LD y el armamento guiado (notablemente láser auqneu también INS/GPS) se han convertido en indispensables para el CAS.
Además de que, como ya se comentó también, nada impide que en una escuadrilla de Viper (o Hornet, o Rafales, etc) mandados a hacer CAS no salgan algunos al aire armados con varias bombas no guiadas, de tal modo que puedan dar apoyo masivo "no de precisión". Que eso no es exclusivo del A-10. Y, por cierto, seguramente los cazas "no A-10" lanzarán con mayor margen de seguridad sus bombas no guiadas (sin dañar a los amigos) al tener un conjunto de sensores y ordenadores que les permiten "ver" mejor la situación del enemigo y calcular mejor las trayectorias.

Se habla de las llamadas pidiendo ayuda a los A-10... cuando desde mediados de los 90 para acá no hago más que ver referencias a llamadas a los F-16, Hornets y StrikeEagles para eso mismo.

Pongo una tabla donde se muestra el gran volumen de las misiones CAS llevadas a cabo hasta hoy en la "Guerra contra el terrorismo":

Y la grandí­sima mayor parte de esas misiones, Champi, están llevadas a cabo por Vipers, Hornets y F-15E, que conforman el grueso de las fuerzas aliadas contra el terrorismo. En menor medida por A-10 y aún en muchí­iisimo menor medida por Mirage 2000D y Rafales.
Es decir, ¿donde se aprecia lo indispensable del A-10? No digo que no sea útil (lo es y mucho en conflictos con poca amenaza MANPAD... aún en los cuales está siendo mayoritaria la participación de otros cazas "no A-10" en CAS), pero no es indispensable para hacer CAS.

Por cierto, como ejemplo: a un StrikeEagle, por poner a la "fiera" de ejemplo, le puedes colgar sin miedo hasta 11 bombas de 240 kg (¡que ya es decir!), guiadas o no (o combinación de ellas) para CAS (¡y eso junto a dos depos externos, ambas barquillas LANTIRN, 2 AMRAAM y 2 Sidewinder!). Mira las configuraciones CAS, a ver si no es un caza CAS de cuidado http://www.f-15estrikeeagle.com/navigat ... adouts.htm
Como para que se diga que EEUU no tiene un caza CAS de la leche, aparte del A-10. Tiene 220 de estas "íguilas de ataque" que se retirarán mucho más tarde que el Warthog. Y lo que pongo son configuraciones reales de combate para esa tarea:

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar May 05, 2009 1:21 am

"We're not building a gunship, we're building a mission kit," Pellegrino stressed.

The Corps is not permanently attaching weapons to the plane, but is engineering a mission kit that will convert the normally static KC-130J into a deadly prowler in the sky.


Aparte, cualquier avión con interfaz para programar una JDAM en vuelo puede hacer CAS, como han llegado a hacer los B-1, si no me equivoco. Más allá, no encuentro datos entre lo que me comentáis que me convenzan de la caducidad de las plataformas CAS dedicadas, o de que la nueva tecnologí­a ha superado el análisis que se hace tras Corea y Vietnam de que los cazabombarderos tienen un perfil de vuelo no optimizado para CAS (demasiado rápido, demasiado lejos del suelo).

Retomo otro ejemplo que lancé antes: Quién puede hacer la escolta armada en las misiones de búsqueda y rescate como el A-10, orbitando horas sobre el lugar del impacto? O también, si los cazabombarderos hacen CAS tan bien como el A-10, ¿por qué se sigue manteniendo un modelo más en activo, sobre todo con la de años que lleva? ¿No será que su rusticidad, disponibilidad y resistencia son valores que tienen validez con independencia del tipo de conflicto y a los que no se quiere renunciar?

La única alternativa que veo es que el CAS lo hagan UAV mejor armados que los actuales, porque al menos podrán aportar persistencia sobre el terreno. Si, como parece, alguno acaba artillándose y adoptando la envolvente de las cañoneras, otro aspecto quedará solucionado: una capacidad de golpear con exactitud sólo a lo que buscas, sin que te pueda responder.

Finalmente, nadie puede descartar que los conflictos de baja intensidad den paso otra vez a una jarana de mayores proporciones, y entonces será tan necesaria la interdicción como el CAS. Aunque sólo fuera por liberar a los multitarea para roles que sólo pueden hacer ellos (superioridad, CAP, interdicción), las plataformas dedicadas a CAS ya valen la pena para los que se la puedan permitir. Y quizás los extras que aporta la especialidad marquen la diferencia en entornos diferentes a afganistan.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Starfish Prime el Mar May 05, 2009 10:39 am

El AC-130 no tira a bulto, tiene dentro sus operadores de FLIR que indican a los artilleros a donde tirar. Por otro lado el AC-130 no puede volar de dí­a por que es un blanco fácil.
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar May 05, 2009 11:19 am

The Corps is not permanently attaching weapons to the plane, but is engineering a mission kit that will convert the normally static KC-130J into a deadly prowler in the sky.

Ya lo sé, Poliorcetes, en todo caso, ese kit es un despropósito, sea para usarlo a veces o siempre.

Aparte, cualquier avión con interfaz para programar una JDAM en vuelo puede hacer CAS, como han llegado a hacer los B-1, si no me equivoco.

Un B-1B puede hacer misiones CAS y las han hecho (y los B-52) pero muy limitadas, dada su elevada altura de vuelo (un B-1B puede ser un gran "rasante" pero no en el sentido de estar haciendo cí­rculos sobre una zona), escasa maniobrabilidad (para estar siempre sobre la misma zona), escasa visibilidad y vulnerabilidad. Amén del coste.

Aparte, las JDAM sirven contra objetivos fijos. Pero para atacar objetivos móviles o "cambiantes" (habituales en CAS, bien sean vehí­culos, blindados, tropas enemigas...) necesitas o conviene más la guí­a láser, IIR u óptica.
Para tratar de solucionar ese problema añadieron guí­a láser a las JDAM: la LJDAM (Láser-JDAM) recientemente operativa. Pero requiere FLIR/iluminador láser.
A los B-1B le han añadido para poder usar tal tipo de guí­a un pod FLIR/LD. Lo ves en esta foto:

Imagen

o de que la nueva tecnologí­a ha superado el análisis que se hace tras Corea y Vietnam de que los cazabombarderos tienen un perfil de vuelo no optimizado para CAS (demasiado rápido, demasiado lejos del suelo).
...
si los cazabombarderos hacen CAS tan bien como el A-10, ¿por qué se sigue manteniendo un modelo más en activo, sobre todo con la de años que lleva? ¿No será que su rusticidad, disponibilidad y resistencia son valores que tienen validez con independencia del tipo de conflicto y a los que no se quiere renunciar?

¿O sea que crees que no se ha superado un análisis de hace 40 años cuando se ha demostrado fehacientemente en varios conflictos reales que sí­ se ha superado?
Nadie dice que un A-10 no venga de lujo en conflictos de baja intensidad, para destrozar mucho a bajo coste, pero lo que él hace lo hace básicamente también un caza swing-role o de ataque actual.
Y dichos cazas (swing-role o de ataque, no de superioridad aérea como el F-22) están optimizados no sólo para el vuelo a gran altitud y velocidad si no también para volar a cotas de ataque al suelo (bajas y rasantes) y no muy rápido.
Esos cazas actuales proveyendo de CAS no vuelan a 4 km de altura y a 700 km/h. Orbitan ahí­ o más alto incluso para optimizar el uso del combustible y tener mayor campo de visión y, en cuanto se les llama, bajan a buscar y a atacar (como bien ha dicho Polluelo). No sé qué idea tenéis. Ellos pueden bajar perfectamente, es el A-10 el que no puede subir.
Y la mayor velocidad puede ser una ventaja, no sólo desventaja. Si a un A-10 se le requiere lejos de donde está actuando en ese momento, tardará más en llegar (unos minutos que pueden ser preciosos) que un caza que puede subir arriba y llegar más rápido a la nueva zona.

Poliorcetes, dices que no te convence pero ¿cuándo vas a negarnos abiertamente lo que los Vipers, Hornets, StrikeEagles, Mirage 2000D.... llevan haciendo en todos los últimos conflictos, es decir, haciendo CAS? Y, dado que son cazas mucho más disponibles que el A-10, totalizando muchas más salidas CAS que éste.
Porque dices que no te convence y en los conflcitos actuales (de los 90 para acá) no hacen más que usarse cazas polivalente y de ataque para CAS.

En lo que el A-10 supera a cazas de esa clase es en tiempo para merodear y esperar (aunque los actuales como Tifon, Rafale o F-35 tienen mucha más autonomí­a que los anteriores). Y no provee de más persistencia en cuanto a cantidad de armamento, porque como dije ahí­ está igualado y superado. Y ahí­ le darí­a la vuelta a tu argumento (al de porqué un caza polivalente o de ataque con FLIR/LD, comunicaciones con fuerzas de tierra y armamento guiado va a poder ser CAS): ¿porqué el A-10 va a ser un buen CAS si lo único que tiene ventajoso respecto a otros cazas, a efectos de combate, es autonomí­a?

Un saludo
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mar May 05, 2009 12:21 pm

Vale primero me cito a mí­ mismo... por egocentrismo más que nada je je je.
Si yo tengo que arriesgar a una de mis aeronaves cerca de las fuerzas terrestres del enemigo, para ayudar a un combate terreste, o para ir eliminando ese despliegue enemigo, lo ideal, para mí­, es que la aeronave sea tan rápida como un avión, con dos motores separados, con mucha marcha que repartir y que esté un buen rato cerca de los mí­os... y si se cordina con helos y uavs mejor que mejor.

El F18 como sabemos todos es un caso especial, yo mismo he opinado aquí­, que a la USAF le vendrí­an bien unos F18EFG para ciertas misiones, incluido el CAS...

No todas las plataformas pueden, plataformas polivalentes y capaces si pueden. Y como en todos los casos, los especialistas también pueden y siempre podrán mejor porque estarán dedicados principalmente a esta misión.


Es decir, no afirmo que un caza moderno multipropósito no pueda hacer la misión CAS. Evidentemente puede, como también podrá un aparato especializado en CAS que no lleve determinadas cosas que no necesitará en esa misión, como la furtividad y como un radar AESA. y sin embargo si que puede hechar en falta otras cosas que sí­ necesitará en esa misión, como dos motores separados, como protección o como una extensa carga de armas.

Para paises más normales como FRANCIA, si FRANCIA Y SU MIRAGE 2000D, las misiones CAS se pueden resolver con un avión que sólo lleve dos depósitos y dos bombas, que es lo que lleva en M2000D, aparte del equipo para apuntar y tal.

Pero, para la USAF y los EEUU lo que se ve es un cierto abandono, o mejor, lo que yo veo.
El F15 es un avión de los primeros 70.
El F16 es un avión del 75 o así­.
El A10 es del 74 no? más o menos mediados de los 70
El F18 Navy es de finales de los 70.

Sólo uno de estos modelos no tiene un claro sucesor, y es el A10, y el aparato que se supone su sustituto, el F35, se caracteriza por ser, primero furtivo y segundo con un radar AESA de la leche, esos no sirve de nada en un CAS, además monomotor y con las armas en bodegas... como sustituto del A10 es una mie***a. Y eso es porque no se quiere sustituir al A10 por nada en concreto, porque se abandona el CAS especializado, si, otras plataformas lo pueden ejecutar, pero como no es una prioridad no se desarrolla un especialista. Se deja en manos del F35, que en mi opinión no sirve para este cometido. Por lo menos la Navy y los Marines tendrán cerca F18 E/F un avión más rudo a todas luces.

Para el 99% de las fuerzas aéreas del mundo el CAS especializado es un lujo innecesario, para la USAF no deberí­a ser así­, en mi opinión. si hay alguna misión que hoy, HOY vuela la USAF es CAS, no luchan contra los Mig31 afganos a que no? pues coño...
Y para el 99% de esas mismas fuerzas aéreas mantener un sólo modelo de bombardero estratégico es un lujo innecesario y desfasado... imagina 3 tipos distintos...

Sobre la capacidad del F15E soló decir que está muy bien, que el A10 podrí­a llevar las mismas bombas o más, sólo que más blindadas y acompañadas de un GAU 8, que son más útiles en un CAS que amraam y sidewinder, o que un super aesa que todo lo ve o que una bodega de armas.

Sin embargo, se mantienen en servicio aviones como el B52, el B1 y el B2, que son los bombarderos estratégicos USA desde mediados de los 50 en adelante, que parece un museo joder, supongo que para la USAF esto sí­ será una prioridad. El bombardero estratégico como arma para estrangular el poder Iraki o Afgano... su capacidad industrial y demás... Hasta estos bombarderos han sido reutilizados en operaciones más "de campo" que estratégicas.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mar May 05, 2009 1:21 pm

La verda es que ahora, viendo las capacidades del A10 en cuanto a carga de esas GBU 12, o 14, bueno, no sé, las pequeñas, tal vez no pueda llevar una docena como el Strike Eagle, pero el Eagle original no podí­a llevarlas y toda su capacidad original viene del desarrollo del avión.

Si la célula original del A10, o mejor dicho, del CAS puro de mediados de los 70, no se adapta a las nuevas armas o demás, simplemente creo yo que habrí­a que desarrollar una nueva plataforma, como se desarrollaron nuevos bombarderos o como se desarrollaron nuevos cazas de superioridad aérea. Es necesario, o mejor, serí­a, que se indicasen los requisitos para esa máquina especializada y especialista en esa misión, que además podrí­a ejecutar otras de caracter marcadamente AS en entornos con superioridad aérea propia y con amenazas sólo existenetes a baja altura en forma de SAM portátiles y armas AAA, porque estos entornos son los que se encuentra al final la USAf en condiciones reales.

Todos esos pods de designación, punterí­a y demás pueden estar integrados de base, y puedes prescindir de radares modernos y caros, de técnicas furtivas modernas y caras, de toberas vectoriales o de otras tantas cosas que se integran en los cazas modernos USA que en un alto porcentaje de veces no serán necesarias. Sin embargo tal vez si necesites titanio y cañones.

El CAS es una misión que la vida real pone en un punto muy importante, o el ataque directo, sin la presencia de fuerzas propias en el terreno, u otras de caracter AS que no incluyan la presencia de S400 y PAK FA defendiendo la zona.

Porque nosotros mismos, en este u otros foros, podemos discutir con mucho interés sobre como hundir una Task Force al completo o si mi caza en supersónico furtivo se baja del cielo hasta a los ángeles. pero las misiones reales que apoyan a las tropas desplegadas y a los intereses actuales de las naciones son bien distintas y por regla general sólo incluyen bombas y tipos semiescondidos a los que bombardear.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Mar May 05, 2009 1:40 pm

@ orel

lo del kit de cañonero como despropósito, estarí­a bien que lo razonaras. Vale que la información es escasa, pero por otra parte el cuerpo de marines no destaca por lo fantasioso en comparación con otros servicios.

por lo demás, sólo la USAF puede hacer CAS con algo que no sea un cazabombardero. Las misiones se ejecutan con lo que se tiene. Por otra parte, no todas las misiones tienen como respuesta óptima una/s bombas de 900kg, 450 o aún 225kg, y esos son los recursos básicos con los que se emplean los aparatos que mencionas cuando se emplean en CAS. Los especialistas (a-10, su-25/39) pueden emplear esos recursos Y los recursos más tradicionales, ya sea cañón o cohetes no guiados.

La autonomí­a no te parece ventaja suficiente. Olvidas mencionar la resistencia y posibilidades de supervivencia, en la que el A-10, pero también el Su-25 (aún en menor medida) juegan en ligas distintas a la de los demás aparatos empleados en CAS. Los demás pueden bajar... si el ambiente lo permite, porque los riesgos que pueden correr son limitados. En la 2ª guerra del golfo (90) se tomó la determinación de operar a los A-10 por encima de altura manpads, pero hay quien dice que fue una decisión excesivamente conservadora a la vista de lo que el A-10 ha demostrado aguantar.

En cualquier caso, insisto en lo de que se hace CAS con lo que se tiene,y es cierto que en ciertos casos una intervención rápida y contundente por parte de un jet que lance bombas guiadas de 2000lb es la mejor respuesta. Pero en otros no lo es, y así­ es como se va a emplear a ese cazabombardero. El problema francés, español, israelí­, etc., es que la 4ª generación de cazabombarderos es tan cara que el presupuesto se va en dotar a las alas de tantos como se pueda, que no son muchos. Así­ que ni hablar de gastar en máquinas especializadas que hacen una sóla cosa, por bien que la hagan.

En los 80 hubo una escuela de pensamiento alternativa a la imperante en aquella época, y era la de volver a máquinas más baratas, menos poderosas individualmente pero más fáciles de adquirir y mantener y que se pudieran especializar. Como sabéis, algunas empresas apostaron por el concepto y casi les sale. Sin embargo, esa contratendencia acabó siendo un espejismo y se llevó el gato al agua la inercia a los equipos más caros y con más prestaciones individuales, tan caros que cada vez tení­an que cumplir más roles.

Esa tendencia, antes que los resultados en el campo, creo que es la que ha eliminado buena parte del espacio al CAS especializado. Los UAV/UCAV puede que vuelvan a cambiar las tornas, pero de momento se ve más entusiasmo por la interdicción que por el CAS. Y lo cierto es que no nos hemos visto en una tan gorda como para que una parte importante del resultado, y de las consecuencias para nosotros, dependiera del CAS.
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poliorcetes
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar May 05, 2009 3:26 pm

No tengo tiempo ahora de mirar más, pero respondo rápido a esto:
lo del kit de cañonero como despropósito, estarí­a bien que lo razonaras. Vale que la información es escasa, pero por otra parte el cuerpo de marines no destaca por lo fantasioso en comparación con otros servicios.

Ya lo razoné, Poliorcetes. ¿Un KC-130J lanzando Hellfires? ¿Y bombas guiadas desde la rampa trasera bajada (igual que nosotros en el Sahara usando las "Tante Ju" como bombarderos de circunstancias)? Eso es un despropósito total nada más leerlo. Pero es que además ese tipo de armamento lo usan con mucha mayor eficacia y seguridad sus cazas y helos (Harriers, Hornets, SuperCobras y Hueys) como para andar equipando a un cisterna con ellos.
¡Encima un cisterna (aunque para esas misiones no actúe como tal), que es un objetivo prioritario de alto valor (como multiplicador de fuerzas que es) y muy vulnerable! ¿A quién se le ocurre?

EDITADO:
Los especialistas (a-10, su-25/39) pueden emplear esos recursos Y los recursos más tradicionales, ya sea cañón o cohetes no guiados.

Su cañón es mejor y lleva más proyectiles, eso es verdad. Pero los cazas de los que hablamos también tienen cañón usable perfectamente AS, no lo olvidemos. No es algo exclusivo de aviones tipo A-10.
Por cierto, la tasa de aciertos de los proyectiles del GAU-8 es muy baja, así­ que gasta muchí­simos proyectiles en balde. Además, si hablas de usar el cañón estamos hablando ya de un entorno con "amenaza cero" y "dificultad cero" de localización del enemigo, donde cualquiera lo harí­a bien, tuviera lo que tuviera.
Y los cohetes, pues como he dicho otras veces: los militares y la industria no son tontos y si cada vez van eliminando más y más los cohetes de sus arsenales para cazas por algo será.
Y como dijo Polluelo: tirar al tuntún lo puede hacer cualquiera, y de hecho no habrí­a problemas en ponerle cohetes a los Viper, Tifones, etc. La cosa es si interesa. Y obviamente no interesa porque se requiere cada vez más precisión. Y si quieres potencia de fuego, nada como unas cuantas bombas pequeñas de golpe o una gorda de 900 kg de gran onda expansiva.
Y, quien pueda, de racimo. Y ya está. Todas usables por cazas "no A-10".

Olvidas mencionar la resistencia y posibilidades de supervivencia

La resistencia la necesita porque vuela lento y bajo, es decir, es una diana potencial para la AAA y los MANPADs incluso en los tránsitos. Los demás cazas pueden volar alto y rápido, atacar y volver a huir rápido para volver a atacar. ¿Mayor supervivencia un A-10 que un caza actual, cuyo piloto tiene mucho mejor conciencia situacional, mejores equipos y prestaciones para contrarrestar amenazas? Habrí­a que verlo.
¿Los A-10 llegan incluso con graves daños a las bases? Y los Viper y Hornet también llegan... sin daños porque no los recibien.
Por lo pronto, no hay ningún dato que demuestre que en todos los conflictos recientes los A-10 hayan sufrido menos pérdidas que otros cazas que también hací­an CAS. Así­ que lo de la mayor supervivencia no tiene reflejo en la realidad operativa.

y es cierto que en ciertos casos una intervención rápida y contundente por parte de un jet que lance bombas guiadas de 2000lb es la mejor respuesta.

Los cazas a los que yo me refiero haciendo CAS no hacen una pasada largando dos bombas enormes y punto. Están remoloneando en la zona, en alto, buscando y bajando a atacar cuando es requerido. No aguantan tanto como el A-10 pero para nada son misiones de pasar, lanzar y largarse.

Los UAV/UCAV puede que vuelvan a cambiar las tornas, pero de momento se ve más entusiasmo por la interdicción que por el CAS.

Con los UAVs, enlaces de datos, nuevo armamento (más pequeño y quirúrgico, con guí­as más versátiles y más seguras), nuevas versiones de cazas... se le está dando un énfasis notable al CAS, para nada se deja de lado.

Y lo cierto es que no nos hemos visto en una tan gorda como para que una parte importante del resultado, y de las consecuencias para nosotros, dependiera del CAS.

Bueno, en los dos últimos grandes conflictos las misiones consisten casi exclusivamente en CAS porque no habí­a infraestructura contra la que hacer "interdicción". Y la mayor parte de misiones CAS no las hacen los A-10. Tú me dirás.

¿Te refieres a una guerra mundial o algo así­ entre grandes potencias? Porque, en ese caso, la interdicción serí­a precisamente importantí­sima, mucho más que el CAS, ya que lo primero serí­a siempre tratar de desbaratar todos los centros neurálgicos del poderoso enemigo (centros de mando y control, radares fijos, bases militares, cuarteles, industria, grandes infraestructuras civiles...)

Chao
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar May 05, 2009 3:45 pm

Meteor:

Evidentemente puede, como también podrá un aparato especializado en CAS que no lleve determinadas cosas que no necesitará en esa misión, como la furtividad y como un radar AESA. y sin embargo si que puede hechar en falta otras cosas que sí­ necesitará en esa misión, como dos motores separados, como protección o como una extensa carga de armas.

Igual que otros cazas echan en falta cosas que tiene un A-10 para hacer CAS, el A-10 echa en falta cosa que tienen esos otros cazas para hacer su misión. Cuando recibieron el A-10 era el mejor en ello, qué digo, el único que podí­a hacer CAS de modo realmente fiable tras el A-1. Porque otros cazas como los F-4, F-105 o A-7 podí­an intentarlo... pero con un peligro para las tropas propias de aúpa, ya que no tení­an sensores adecuados ni armamento adecuado.
Pero los tiempos han cambiado y ahora el mismo caza que tira abajo un Flanker a 12 km de altura, puede "bajar al suelo", identificar un blanco móvil pequeño que le está dando la brasa a nuestras tropas que etán ahí­ al lado y largarle una bombita exactamente donde está. Eso era impensable hasta hace un suspiro.

Motores separados, blindaje, sistemas redundantes... eso forma parte de un tipo de protección llamada "pasiva", es decir, que trata de evitar daños al piloto una vez se han recibido los impactos. ¡Porqué? Porque el A-10 es muy propenso a recibirlos dado su diseño de uso.
Los cazas actuales tienen protección "activa" que trata de evitar dichos impactos: su vuelo posibilitado a mayor altura y velocidad, sensores que detectan amenazas, lanzan señuelos, le permiten romper contacto, puede enfrentarse a cazas enemigos como no el A-10 (por sensores, por prestaciones, por armamento), etc. Y algo de "pasiva", por ejemplo, sistemas redundantes (control de vuelo cuádruple, de motor, etc)
Son dos tipos de concepción de la protección diferente. Pero ambos tienen.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Mar May 05, 2009 4:08 pm

Pero los tiempos han cambiado y ahora el mismo caza que tira abajo un Flanker a 12 km de altura, puede "bajar al suelo", identificar un blanco móvil pequeño que le está dando la brasa a nuestras tropas que etán ahí­ al lado y largarle una bombita exactamente donde está. Eso era impensable hasta hace un suspiro.


Eso no pasa... si hay algún flanker cerca no hay ni un avión CAS, es más, no hay nada más que F22 o EF o cosas así­. Eso sólo pasa en nuestras mentes amigo. En afganistan, Ikrak y todo lo demás eso, simplemente, no ha pasado.

¿Podria pasar?... yo creo que no
meteor
 
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Mar May 05, 2009 4:13 pm

Meteor me refiero a que el mismo modelo de caza, el mismo caza, es capaz de realizar ambas misiones por separado... e incluso juntas si se requiriera.
Eso ni lo olí­an hasta hace nada la grandí­sima mayor parte de pilotos del mundo (excepto los de Hornet :mrgreen: ).
Obviamente si estás realizando una misión OCA o una CAS lo normal es dedicarte sólo a esa.

Por cierto, me has pillado redactando, así­ que estoy dividiendo el menasje, jeje :wink:

EDITADO:
o como una extensa carga de armas.

Cazas actuales pueden llevar sin problemas 6 bombas de 225 kg (Viper Block 50, SuperHornet, Rafale,...), ó hasta 11 bombas de esa categorí­a (el F-15E), ó 6 de 500 kg (EFA), ó planeados hasta 18 Brimstone (EFA)... Vamos, que no será por carga de armas.

Sólo uno de estos modelos no tiene un claro sucesor, y es el A10

El F-15C sí­, pero el F-15E (caza clave de la USAF) tampoco tiene claro sucesor.

Hasta estos bombarderos han sido reutilizados en operaciones más "de campo" que estratégicas.

¡¡Lo cual demuestra, precisamente, lo que ha cambiado la concepción del CAS!! Antes sólo un avión especializado podí­a. Y ahora se ha demostrado que hasta los bombarderos B-1B y B-52 pueden cumplir misiones CAS (aunque limitadas, claro). ¿Porqué? Gracias a sus nuevos sistemas (sensores, software, comunicaciones...) y armamento guiado.

Si la célula original del A10, o mejor dicho, del CAS puro de mediados de los 70, no se adapta a las nuevas armas o demás, simplemente creo yo que habrí­a que desarrollar una nueva plataforma, como se desarrollaron nuevos bombarderos o como se desarrollaron nuevos cazas de superioridad aérea.

Yo mismo he sido defensor de esa idea. Serí­a como un caza actual pero eliminando parte importante de la cacharrerí­a electrónica y poniéndole motores "subsónicos". Claro que también especificaba que eso como caza CAS barato para conflictos de baja intensidad. Si fueras a hacer CAS contra una superpotencia no puedes ir con un caza con poca autoprotección.
Ahora que depende mucho: si por desarrollar ese caza te dejas un dinero cuando sólo sirve para una misión concreta que ya pueden realizar cazas existentes tal vez no merece la pena. No sé si es un error o no, pero en todo el mundo, todo ejército, toda industria, todo estudio I+D, tiende a crear Sistemas de armas lo más versátiles posible.

¡Un saludo!
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