Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor ruso el Vie Ago 23, 2019 12:35 am

Que no haya un sustituto no implica que no pueda haber un sustituto.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Vie Ago 23, 2019 12:44 am

Salvo por el hecho de que la USAF ha batallado por no invertir en eso. Si invierten finalmente, pueden justificar no invertir en los dos programas de ataque, porque "ya tenemos A-10 y drones"
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Vie Ago 23, 2019 1:01 am

Solo por curiosidad, que le pediríamos a un CAS especializado futuro?

Sería un turbohélice o un reactor, q armas o características veríais como más aconsejables? Volaría bajo y lento?
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Vie Ago 23, 2019 9:42 am

Pues parece que van a seguir sustituyendo las alas de los A-10 restantes

Algo más, Tercio:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ac-460438/

Hola Makutis :wink: :
Precisamente por eso. De la misma forma que vamos a por cazas polivalentes, vamos a irnos a por Trainer/Fighters, que puedan desarrollar misiones de segunda linea, y que tengan cierta capacidad ofensiva.

A ver, Makutis, para mi eso ya no es polivalencia jeje, es meterte en tareas totalmente distintas. Simplificando para entendernos: antes había aviones de combate de ataque y aviones de combate de superioridad aérea. Ahora los combinan y los hacen polivalentes. Pero dentro de la misma "categoría": el combate.
Un entrenador polivalente sería uno que permite entrenar en varias modalidades de entrenamiento. P.ej., que valga para entrenamiento básico e intermedio, o para intermedio y avanzado. O para ir luego a cazas, transportes y helicópteros. Pero si pones a un entrenador a hacer combate, para mi ya pasa de la polivalencia a "meterse donde no le llaman", en el sentido de que o tienes muchos medios para permitírtelo o mejor no. ¿Cuántos países tienen aviones de carga como bombarderos? ¿O escuadrones de entrenadores como atacantes?

No estoy diciendo de tener un Scorpion o un Super Tucano dedicado a COIN, sino que en lugar de adquirir 20 entrenadores, sean un numero ligeramente superior (30) y que parte de ellos tengan esa capacidad.
Como ejemplo el ALA 23 tiene dos escuadrones (no cuento el de Predator), el 231º y 232º, uno estaría dedicado a la "enseñanza" y otro como "Agresor" por ejemplo.
...
Por cierto para esta misión prefiero al TA-50, frente al M-346..

Nuestros entrenadores, tanto C-101 como F-5B, actúan desde siempre como agresores, y simulando misiles de crucero, etc. Pero eso es parte del entrenamiento, suyo y de otros. Es decir, añade polivalencia o variedad de misiones a un entrenador, pero siguen estando dentro de la categoría entrenamiento. No combate.
Y ya que comentas adquirir p.ej. 10 entrenadores más, y citas el Predator y preferir el T-50: Para la misión que dices (COIN/CAS), yo prefiero adquirir 10 drones armados que adquirir 10 entrenadores armados. Los primeros sí que los está usando mucha gente y cada vez más en esos roles.

Un saludo
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Vie Ago 23, 2019 9:59 am

meteor escribió:Solo por curiosidad, que le pediríamos a un CAS especializado futuro?

Sería un turbohélice o un reactor, q armas o características veríais como más aconsejables? Volaría bajo y lento?


* Persistencia: horas orbitando sobre una zona, a la espera de volver a repartir o, simplemente, que los adversarios lo vean y se replanteen las prioridades de sus vidas
* Economía: cuanto más barata sea la hora de vuelo, más horas voy a estar volando. Plantas conocidas, soluciones conocidas y redundantes. Obviamente subsónico, aunque no necesariamente en el régimen del A-10. Turbina absolutamente madura y derivada de una comercial de éxito, para contar con repuestos y personal que lo conozca
* Capaz de operar desde pistas no preparadas, como elemento importante en los primeros días de algunas operaciones. No depender de pistas adecuadas en ciertas zonas puede ser importante, habida cuenta de las poquísimas que hay en Mali, p.e.
* Cierta capacidad de carga. Sin volverse locos, sin llegar necesariamente a las cantidades del A-10, pero sí al menos 4.000Kg en al menos 8 soportes, para disponer no sólo de carga sino de variedad en una misma misión

Esos requisitos creo que serían obligados, aunque más de uno me discutiría el tercero

Luego pasaríamos a su panoplia. Libia 2011 demostró que la munición guiada es esencial para campañas relámpago, pero insostenible para campañas de atricción. Además de aprovechar los modernos sistemas de control de tiro para bajar el CEP a bombas no guiadas (o guiadas de la forma más económica posible, con INS creados con tecnología moderna), estaría el cañón. A las malas, un cañón fijo (deseablemente superior al Mauser BK de 27mm) te garantiza carga y alcance. Pero incluso sacrificaría carga y alcance a cambio de que tuviera margen de apuntado, en una torreta ventral

No hablo de nada nuevo. Hablo de resucitar el YOV-D Bronco con torre de 20mm, pero algo subido de pegada con al menos 25mm y mejor algo más aún, tipo M230 o superior. Y sí, creo que es altísimamente improbable. Quien lo puede pagar, no tiene problema en emplear durante 18 años armas guiadas sin parar

Sea como fuere, no hay sistema actual de armas que ofrezca la persistencia de un cañón a los niveles económicos de un cañón. Una tolva decente (pongamos, 500 disparos de 30mm) permitiría a un único aparato orbitar a un par de miles de metros y repartir estopa durante muchísimo tiempo, asegurando la protección de una unidad amiga
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Vie Ago 23, 2019 10:34 am

:arrow: Lo pongo aquí por el FARA: El USArmy advierte de que los importantes programas FARA y FLRAA (futuras aeronaves de reconocimiento/ataque ligero y de transporte de tropas) están en riesgo si no les permiten cancelar el programa del Chinook Block 2. Vamos, se ve que Boeing (fabricante del Chinook) está presionando pero bien para no cerrarlo. Recuerdo que el programa del CH-53K también está siendo desastroso y que el USMC está dudando. Vaya con las últimas versiones de helicópteros míticos...:
https://www.janes.com/article/90597/us- ... -programme


* Persistencia: horas orbitando sobre una zona
* Economía: cuanto más barata sea la hora de vuelo
* Capaz de operar desde pistas no preparadas
* Cierta capacidad de carga. Sin volverse locos, sin llegar necesariamente a las cantidades del A-10, pero sí al menos 4.000Kg en al menos 8 soportes, para disponer no sólo de carga sino de variedad en una misma misión

Esos requisitos creo que serían obligados, aunque más de uno me discutiría el tercero

Luego pasaríamos a su panoplia. Libia 2011 demostró que la munición guiada es esencial para campañas relámpago, pero insostenible para campañas de atricción. Además de... bombas no guiadas (o guiadas de la forma más económica posible...), estaría el cañón. A las malas, un cañón fijo... Pero incluso sacrificaría carga y alcance a cambio de que tuviera margen de apuntado, en una torreta ventral

Poli, pues los drones de MALE para arriba encajan casi a la perfección :D :

* Persistencia: más que ningún tripulado.
* Economía: más baratos que ningún tripulado.
* Pistas no preparadas: de hélices mejor que reactor (ingestión de FOD) y tienen bastante menos exigencia de pista y apoyo que tripulados.
* Cierta capacidad de carga: partiendo de la base de que a mí 4.000 kg de armas para CAS/COIN me parece exagerado, ahí fallan algo los UAS occidentales actuales, pero aquí hablamos de futuros desarrollos. Hay otros (chinos) que llevan más bombas, aunque lógicamente perderán autonomía. Y cada vez hay más bombas/misiles ligeros desarrollados, que permiten llevar más.

En cuanto a variedad, p.ej. el Reaper actual (y ya digo que aquí hablamos de futuro, no de presente) ya puede usar GBU-12, distintos Hellfires, GBU-38.

Respecto a que a mí 4.000 kg de carga para esas misiones me parece muchísimo, me baso en que aviones de combate con todas las letras no tienen ni el doble que eso, y en que precisamente cada vez hay más mini-bombas guiadas y mini-misiles de menos de 100 kg, pensados de hecho para CAS/COIN. Con 1.000 Kg ya puedes llevar 10. Por cierto, ya lo he pedido alguna vez, pero me gustaría si alguien puede darme el listado de ese tipo de mini-armas operativas: APKWS, Griffin, Viper Strike...

Y sobre el cañón, incluso apuntable: Es cosa de ver si merece y ponérselo a drones. Como recordé, el CV-22 tendrá un pod ventral con ametralladora apuntable, aunque sólo de 7,62 mm pero ya es un avance. Y como se puso aquí, en España SASCorp está estudiando un drón con lanzagranadas apuntable, será lo que sea pero como estamos hablando de futuro...

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Vorlon el Vie Ago 23, 2019 11:12 am

En ese informe que publicáis sobre la USAF, dice claramente que los A-10 y F-16 deben ser retirados, que los F-15NG pueden llegar pero no a expensas del F-35 del cual se debe aumentar la compra a 54 por año ( una Wing por números) y aparte de eso hacen falta nuevas infraestructuras en el Pacifico para acoger escuadrones de bombarderos y cisternas, armas hipersónicas y de largo alcance.

Como habéis citado, ademas de para funciones de agressor, solicita la adicción de una versión armada del TX para la Air National Guard en sus funciones de defensa aérea, (entiendo para sustituir a los F16 de los block más antiguos que cumplen esas funciones),Entiendo que es una vuelta al concepto F-5 caza ligero, porque se han dado cuenta que F-35 para la ANG sea un despropósito económico.

Dejan claro que F-35 si o si , para entorno disputados y ese caza ligero para misiones Homeland defence y entornos menos disputados o de bajo riesgo.

Lo digo por cizañear un poco. :c4

un saludo
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Sab Ago 24, 2019 3:56 pm

Pensemos en un regimiento CAS para incluir en las brigadas de aviación o para tratar de emplearlo a unidad brigada o algo así. Básicamente tendría:

Compañia de mando y apoyo, unidad de tráfico aéreo, seguridad y protección, ingenieros para reparar y mantener la pista e instalaciones y una unidad para el mantenimiento de aeronaves. Y una compañía de apoyo logístico.

21 aviones en tres compañías, entre 12 y 14 para volar 6/7 parejas y cubrir las 24 horas con un par de aviones (misiones de 4/5 horas.

8 MALE armados, dos aviones siempre en el aire. Aquí son misiones de 8-10 horas.

Una unidad nueva q sería un batallón “ capacitador” de misión, con 5 kc130j y un kit harvest hawk, cisterna, transporte y cañonero si se puede. Q te permite repostar en vuelo y tener la base más lejos de la artillería o sam enemiga. Además unas baterías de loitering munitions anti radiación, para destruir defensas o mantenerlas apagadas, y tal vez una unidad de blancos aéreos como señuelos para atraer la actividad enemiga y proteger al esfuerzo real, o portar equipos de interferencia. Todos estos drones deben ser recuperables.

Los aviones deben orbitar a más de 5 o 6000 metros para evitar manpads y bajar solo para atacar el punto indicado, 1000 kg en 4 bombas tontas, cohetes láser para q el equipo terrestre pinte el blanco y otro arma guiada no láser con capacidad AT.
El cañón es arriesgado, un arma de 30mm funciona en ambas direcciones. Operarias desde pistas sin preparar o tramos de carretera.

El batallón capacitador es la única manera de tener cierta supervivencia en caso de conflicto tecnológicamente peligroso, distancias la base de la línea del frente y además haces un esfuerzo SEAD y para engañar al enemigo. Este batallón capacitador se puede extraer del regimiento y ponerlo en una brigada, facilitando q dicha brigada coopere con medios aéreos, se lo pone más fácil, les da cisternas, un área protegida de SAMs y seguridad añadida.

Puedes llevar un Sky jump contigo? Podríamos contar con cohetes para asistir el despegue?, algún sistema de frenado?
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Urcitano el Dom Ago 25, 2019 6:17 pm

Entiendo lo que dices y te agradezco tu delicadeza para decirlo y el tiempo que dedicas. Pero sigo viendo las cosas igual.
Orel escribió:A ver, Makutis, para mi eso ya no es polivalencia jeje, es meterte en tareas totalmente distintas. Simplificando para entendernos: antes había aviones de combate de ataque y aviones de combate de superioridad aérea. Ahora los combinan y los hacen polivalentes. Pero dentro de la misma "categoría": el combate.

Correcto y lo entiendo, pero fíjate la paradoja. ANTES había aviones que tenían dedicación exclusiva, caza, ataque, ew… como bien dices. ¿¿¿Porque no puede pasar lo mismo con los entrenadores???, antes por ejemplo una T2 Buckeye servía para entrenar a las tripulaciones a reacción de la NAVY y calificarlos en portaciones que no era poco, pero no te la llevabas a tirar plomo a Vietnan.
Ahora los TRAINER, tienen un concepto más avanzado que en aquella época y acorde a la situación actual de las Fuerzas Aéreas, que al contrario que antaño, están menguando debido a la complejidad y costo (adquisición, operación, mantenimiento, modernización) de los nuevos sistemas aéreos (RAFALE/EFAS/RHINO/F-35/GRIPEN), hacen que las diferentes fuerzas aéreas sean mas reducidas y por ende, sus aparatos deben de ser más polivalentes, tambien los entrenadores.
No hay más que ver el mercado MODERNO de los nuevos entrenadores a reacción, M346 Master/Yak130, T-50 Golden Eagle o el nuevo Boeing Saab para el T-X de la USAF, TODOS ellos tienen o tendrán derivados armados para ser algo mas que entrenadores en un momento dado.
Orel escribió:Un entrenador polivalente sería uno que permite entrenar en varias modalidades de entrenamiento. P.ej., que valga para entrenamiento básico e intermedio, o para intermedio y avanzado. O para ir luego a cazas, transportes y helicópteros.

Creo que no debemos confundir lo que planteo. No planteo NADA que afecte a la AGA. Que es donde se realiza la criba para helos, caza y transportes.
Pero ya que citas a la AGA, va a dedicar el mismo avión para la Elemental y la Básica (T-6II o PC21), cuando ahora hay dos aparatos PILLAN/CULOPOLLO. Imagino que hay también entra la POLIVALENCIA de la aeronave para realizar la misión, eliminando una aeronave de la ecuación y haciendo el sistema de entrenamiento más “económico” al reducir una aeronave (adquisición, operación, mantenimiento) y la combinación de horas “sintéticas” en tierra.
Orel escribió:Pero si pones a un entrenador a hacer combate, para mi ya pasa de la polivalencia a "meterse donde no le llaman", en el sentido de que o tienes muchos medios para permitírtelo o mejor no. ¿Cuántos países tienen aviones de carga como bombarderos? ¿O escuadrones de entrenadores como atacantes?

Vamos a ver, hay entra la POLIVALENCIA de la aeronave y de la doctrina de empleo que le quieras dar.
De hecho el tema de que ese “trainer” sea mas capaz parte de la base de que cada vez tenemos una flota mas reducida de aviones de caza. Yo prefiero tener un EdA, con 100 EFAS en primera línea y si el ALA 23 tiene 24 entrenadores que pueden ser mas que entrenadores, ya son aparatos que cuentan en caso de un conflicto.

Orel escribió:¿Cuántos países tienen aviones de carga como bombarderos? ¿O escuadrones de entrenadores como atacantes?

EDITADO
Eso no me sirve. A nadie se le ocurrió meter al Harrier primitivo en un portaaviones de la segunda guerra mundial hasta que lo hicimos nosotros y mira por donde vamos por el F35B. MARINES, Royal Navy (que cambio sus CATOBAR por porta-ligeros STOVL) y Armadas austeras como la nuestra y la italiana supieron tener una capacidad aeronaval a base de Harriers. Y en la actualidad existen plataformas dedicadas por y para ese avión, como son los portaaviones ligeros LHA/LHD o los mastodontes QE pérfidos.
Tampoco se le ocurrió a nadie meter un autogiro en una cubierta corrida en un buque, hasta que lo hicimos nosotros y mira ahora el binomio buque/helo por donde va. Ambas cosas salieron de nuestras FAS, vamos a ser pioneros en esto tambien…jejeje
Orel escribió:¿Cuántos países tienen aviones de carga como bombarderos? ¿O escuadrones de entrenadores como atacantes?

Por cierto con respecto a la primera, haberlos haylos. Hay muchos casos de transportes improvisados o modificados para bombardeo, otra cosa es que hayan sentado doctrina u operación de los mismos en el tiempo. Lo improvisaron los Argentinos con sus Hercules en Malvinas y en la actualidad solo por citar el más consolidado el Harvest Hawk.
Con respecto a la segunda pregunta, la ANG como bien citáis quiere ver si el T-X puede equipar algunas de sus unidades como caza liegro. Creo que salvando las diferencias USAF/EdA es algo parecido a lo que sugiero yo. Que el ALA 23 sea una unidad de INSTRUCCION/RESERVA con capacidad de tener un papel secundario en las FAS, mas allá de una unidad AGRESSOR, que tambien puede hacerlo.
Orel escribió:Nuestros entrenadores, tanto C-101 como F-5B, actúan desde siempre como agresores, y simulando misiles de crucero, etc. Pero eso es parte del entrenamiento, suyo y de otros. Es decir, añade polivalencia o variedad de misiones a un entrenador, pero siguen estando dentro de la categoría entrenamiento. No combate.

Correcto, coincido.
Pero me gustaría matizar que el C101 es del año 80 y tuvimos cerca de 90 Culopollos volando, rehusando a tener una versión armada, algo extraño ya que uno de los aparatos que suplió era el Super Saeta que si estaba armado y que además equipo eventualmente al ALA 11 hasta la llegada de los CX-
El F-5 llego al EdA en 1970 y después de muchos años de servicio los biplaza, una veintena, se quedaron para equipar al ALA 23, para realizar el curso de caza y ataque.
Con esto lo que quiero decir, es que el futuro TRAINER va a sustituir en sus misiones a los aparatos y misiones del ALA 23 y 741º sqn, seguramente este último desaparecerá y sus misiones pasaran al ALA 23, o eso creo yo.
Creo que no es comparable y en eso estaremos de acuerdo, un C-101 haciendo de AGRESSOR que un T-50 Golden Eagle. Que el C101 lo puede hacer y de hecho lo hace como mencionas, claro que si. Pero no creo que nadie discuta que el T-50 será más capaz que nuestro digno y querido C101.
SI El futuro "entrenador a reacción" te permite hacer misiones SECUNDARIAS de ataque que puede cubrir, ¿qué problema hay?
Orel escribió:Y ya que comentas adquirir p.ej. 10 entrenadores más, y citas el Predator y preferir el T-50: Para la misión que dices (COIN/CAS), yo prefiero adquirir 10 drones armados que adquirir 10 entrenadores armados. Los primeros sí que los está usando mucha gente y cada vez más en esos roles. Un saludo

He citado al Predator tan solo porque lo van a encuadrar en el ALA 23 en el 233º no he hecho mención a nada mas con respecto a los entrenadores, ni comparación alguna con ellos.
Coincido contigo con respecto a los REAPER, me gustarían más (al menos el doble) y armados, pero es que no estoy diciendo que los Trainer hagan las misiones de los UAV, ni de los botijos, ni de los A400, ni de los Tigre, sino que sean un segundo espada y un complemento de los EFAS si solo nos quedamos con él.
No creo que lo que diga sea ningún disparate. He leído cosas mucho peores, como querer meter los F-18 en el JC1 e incluso defender la idea.
Diría que el tiempo me dará la razón, pero no creo que haga falta. Si nos centramos en el T50 (que es mi preferido para el EdA) hay fuerzas aéreas que están comprando esos entrenadores como cazas se segunda línea, sustituyendo a F5, curioso como seria aquí, o incluso como primer y único espada como la nueva Fuerza Aérea Iraquí (el F16 de momento es testimonial) o los bandazos argentinos.
No me cabe duda, de que otras Fuerzas Aéreas que tengan esa posibilidad y presupuesto (se me ocurre Italia) tendrá una unidad parecida/similar con su M-346 FA Master.
Podeis acribillarme…
Última edición por Urcitano el Dom Ago 25, 2019 8:19 pm, editado 1 vez en total
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Ago 25, 2019 6:59 pm

Orel escribió::arrow: Lo pongo aquí por el FARA: El USArmy advierte de que los importantes programas FARA y FLRAA (futuras aeronaves de reconocimiento/ataque ligero y de transporte de tropas) están en riesgo si no les permiten cancelar el programa del Chinook Block 2. Vamos, se ve que Boeing (fabricante del Chinook) está presionando pero bien para no cerrarlo. Recuerdo que el programa del CH-53K también está siendo desastroso y que el USMC está dudando. Vaya con las últimas versiones de helicópteros míticos...:
https://www.janes.com/article/90597/us- ... -programme


* Persistencia: horas orbitando sobre una zona
* Economía: cuanto más barata sea la hora de vuelo
* Capaz de operar desde pistas no preparadas
* Cierta capacidad de carga. Sin volverse locos, sin llegar necesariamente a las cantidades del A-10, pero sí al menos 4.000Kg en al menos 8 soportes, para disponer no sólo de carga sino de variedad en una misma misión

Esos requisitos creo que serían obligados, aunque más de uno me discutiría el tercero

Luego pasaríamos a su panoplia. Libia 2011 demostró que la munición guiada es esencial para campañas relámpago, pero insostenible para campañas de atricción. Además de... bombas no guiadas (o guiadas de la forma más económica posible...), estaría el cañón. A las malas, un cañón fijo... Pero incluso sacrificaría carga y alcance a cambio de que tuviera margen de apuntado, en una torreta ventral

Poli, pues los drones de MALE para arriba encajan casi a la perfección :D :

* Persistencia: más que ningún tripulado.
* Economía: más baratos que ningún tripulado.
* Pistas no preparadas: de hélices mejor que reactor (ingestión de FOD) y tienen bastante menos exigencia de pista y apoyo que tripulados.
* Cierta capacidad de carga: partiendo de la base de que a mí 4.000 kg de armas para CAS/COIN me parece exagerado, ahí fallan algo los UAS occidentales actuales, pero aquí hablamos de futuros desarrollos. Hay otros (chinos) que llevan más bombas, aunque lógicamente perderán autonomía. Y cada vez hay más bombas/misiles ligeros desarrollados, que permiten llevar más.

En cuanto a variedad, p.ej. el Reaper actual (y ya digo que aquí hablamos de futuro, no de presente) ya puede usar GBU-12, distintos Hellfires, GBU-38.

Respecto a que a mí 4.000 kg de carga para esas misiones me parece muchísimo, me baso en que aviones de combate con todas las letras no tienen ni el doble que eso, y en que precisamente cada vez hay más mini-bombas guiadas y mini-misiles de menos de 100 kg, pensados de hecho para CAS/COIN. Con 1.000 Kg ya puedes llevar 10. Por cierto, ya lo he pedido alguna vez, pero me gustaría si alguien puede darme el listado de ese tipo de mini-armas operativas: APKWS, Griffin, Viper Strike...

Y sobre el cañón, incluso apuntable: Es cosa de ver si merece y ponérselo a drones. Como recordé, el CV-22 tendrá un pod ventral con ametralladora apuntable, aunque sólo de 7,62 mm pero ya es un avance. Y como se puso aquí, en España SASCorp está estudiando un drón con lanzagranadas apuntable, será lo que sea pero como estamos hablando de futuro...

Un saludo


Un male no puede:

1. Emplear munición no guiada. La lección de Libia, insisto muchas veces, debería servir para algo si no tienes bolsillos infinitos. Después de todo, seguimos entrenando para emplear munición no guiada
2. Aterrizar en pistas no preparadas. Es más, no puede ni aterrizar más que en los aerodromos que se hayan preparado para ellos
3. Si 4000 kg te parecen demasiados es porque no tienes en cuenta lo que puede exigir cierto tipo de misiones. Poco menos es lo que llevaba un Sandy con motor de pistón. No digo que siempre se lleve esa carga, pero esa carga se puede dividir entre depósitos, sensores y armas. En cualquier caso, una carga ligera limita la persistencia so pena que se pueda emplear cañón...
4. ... y no hay hasta donde sé proyectos de male, o de UAV, en servicio o aprobados con cañón.

Hay una tendencia o tentación fuerte a querer volver a luchar la guerra de ayer. Y la de mañana puede ser diferente, y es posible que tengamos a adversarios competentes. Es obvio que dichos adversarios van a jugar con el tiempo si no viene el amigo americano a darles, y saben que sin americano no va a haber reserva de munición guiada más que para campañas muy cortas

Es muy sencillo. Hasta los modelos cercanos a la obsolescencia, las segundas generaciones de LGB, cuestan al menos 18k (tiro de memoria, perdón si me equivoco). De lo poco que se ha publicado, ni los baratos APKWS II llegan a ese coste ni por asomo.

Si lo que pone el otro enfrente son combatientes diseminados, en la medida de lo posible por amplias zonas urbanas, y si tiene capacidad de resistencia como para asumir cierto ratio de bajas durante meses, a los europeos se nos acaban los stocks. Si hay que defender en el futuro una base avanzada, que no está a tiro de la artillería, un UAS que sólo emplee munición guiada se lo puede permitir el amigo americano. Nosotros no.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Dom Ago 25, 2019 7:36 pm

Makutis, veo las tuyas y envido cinco más: creo que a nivel europeo, el apoyo aéreo directo y las misiones de observación e inteligencia hasta cierta profundidad deberían volver a los ejércitos de tierra.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Tercio norte el Dom Ago 25, 2019 7:40 pm

Los C-101 nunca los armamos, pero si que el claex tenía un par de ellos con sistema de armas y le integraron como mínimo cohetes y bombas, si gastaron tiempo y dinero en eso seria por algo, una cosa es que no quieras armarlos y otra que por si acaso no estudies la posibilidad. En la armada lo llaman reserva de peso y espacio :wink:

https://www.defensa.com/espana/los-c-10 ... -del-claex

Al A36 halcón (el c101 chileno) le iban a integran el sea eagle (antibuque), creo que finalmente no lo hicieron y tenía 6 estaciones de armas. Y la propia CASA creo un prototipo con radar y le integro el maverick, el C-101DD

El C101 no lo armamos nunca porque no fue necesario, pero casa y el claex se preocuparon de tener claro que había que hacer si se necesitaba.

Ahora decirme que no mola un C101 con un par de maverick, otro par de lanzacohetes y unos lima (los chilenos le metieron los shafrir 2) con el esquema del gate guardian que tienen en el claex el 54-99 :c7
si vis pacem para bellum
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor ruso el Dom Ago 25, 2019 7:48 pm

Tercio norte escribió:Los C-101 nunca los armamos, pero si que el claex tenía un par de ellos con sistema de armas y le integraron como mínimo cohetes y bombas, si gastaron tiempo y dinero en eso seria por algo, una cosa es que no quieras armarlos y otra que por si acaso no estudies la posibilidad. En la armada lo llaman reserva de peso y espacio :wink:

Esa integración puede ser para nosotros o para otros de fuera, como el Python IV en el F-18.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor meteor el Dom Ago 25, 2019 11:54 pm

[Makutis, veo las tuyas y envido cinco más: creo que a nivel europeo, el apoyo aéreo directo y las misiones de observación e inteligencia hasta cierta profundidad deberían volver a los ejércitos de tierra.


Las misiones de observación e inteligencia para los drones, el apoyo lo prestarían mejor otras armas, como la artillería.

No puede la artillería acompañar a la brigada, no debe la brigada moverse bajo el apoyo de su artillería q se mueve con ella? Donde quedaron esas piezas autopropulsadas para apoyar a la infantería?

Es que son muchas cosas, se quiere dar a una brigada la misión de cubrir mucho más espacio y sustituir la artillería por apoyo aéreo cercano cuando lo más sencillo y lógico es dar a las brigadas terrestres más medios, más cañones, más morteros y más blindados, el Hawkeye ese de 105 no es más q un obus de 105 de la Segunda Guerra Mundial montado en un humvee. No me creo q no seamos capaces de crear algo mejor para apoyar a las tropas allí donde se desplieguen, q no suelen llegar andado a su destino, Lo que tienen que hacer es equiparse para un conflicto más avanzado tecnológicamente donde quizás no puedas volar en una base aérea avanzada porque el malo tiene SAM, lo q deben pedir las fuerzas terrestres son más medios para sus tareas y no quitar a los demás las suyas. Aceptaría como lógico renunciar a los helos de ataque si estos quedaron obsoletos y sustituirlos por aviones pero la manera de desplegarlos es algo q no logro ver, los medios aéreos aparecen a nivel división, con una brigada de aviación, pero si la unidad básica de combate ahora es la brigada, debemos incluir aviones o hilos a cada brigada? Q carga logística puede ser eso para una brigada?

Multiplica por dos la artillería por brigada y trata de aumentar tu tamaño para que una brigada no tenga que cubrir medio país enemigo, al final, tal y como yo lo veo, el apoyo aéreo cercano es una vía para aligerar las fuerzas terrestres, brigadas muy ligeras muy móviles estratégicamente con vehículos ligeros que recorren muchos kilómetros de incendio en incendio y q al ser tan ligeras necesitan pegada extra que llega en forma de avión y bomba súper guiada que se mete por la ventana.
Como esto siga así, al final el que sobra es el infante... o el carro, o la artillería convencional, demasiado estática para la guerra movil de largas distancias y todo eso.

Ahora, en ejércitos como los occidentales actuales q operan como brigadas, cuál es la profundidad requerida para ese reconocimiento aéreo? Esta claro q los medios más capaces, más caros y más escasos los dejamos a las fuerzas aereas, pero cuál es esa profundidad y que se le puede pedir a ese medio aéreo de reconocimiento, y más si encima debe operar desde pistas no preparadas en aviones pequeños.

dado que las fuerzas actuales son más bien pequeñas y reducidas, dado el tráfico de información tan rápido, y gestión de la información etc... no podría ser que llega el momento de una reunificación de las distintas ramas de las Fuerzas Armadas? Al final los esfuerzos conjuntos y Por ejemplo, las unidades de operaciones especiales, marcan un camino que va un poco en esa dirección.
meteor
 
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Ago 26, 2019 10:30 am

Entiendo lo que dices y te agradezco tu delicadeza para decirlo y el tiempo que dedicas. Pero sigo viendo las cosas igual.

Un placer charlar contigo, Makutis :wink: Está claro que por unos mensajes en un par de días no vamos a cambiar nuestros pareceres.

....Ambas cosas salieron de nuestras FAS, vamos a ser pioneros en esto tambien…jejeje

:wink: No me hagas caso, miremos la realidad mundial comparable, a nuestros socios y vecinos, y veamos lo que está generalizado. Y creo que España no está para arriesgar con experimentos pioneros, tal y como estamos presupuestariamente.
¿Y de verdad necesitaríamos hacer tanto CAS/COIN para no poder cubrirlo bien con nuestros cazas polivalentes y unos MALEs armados, en lugar de entrenadores potencialmente para combate?

Por cierto con respecto a la primera, haberlos haylos. Hay muchos casos de transportes improvisados o modificados para bombardeo

Son excepciones, como dices casos puntutales de improvisación. Pero aquí hablas de comprar unos entrenadores más caros (adquisición, mantenimiento y entrenamiento) por estar adaptados al combate. No improvisados, adaptados de fábrica. Para no usarlos nunca como tales o algo muy excepcional y con elevado riesgo.

No hay más que ver el mercado MODERNO de los nuevos entrenadores a reacción, M346 Master/Yak130, T-50 Golden Eagle o el nuevo Boeing Saab para el T-X de la USAF, TODOS ellos tienen o tendrán derivados armados para ser algo mas que entrenadores en un momento dado.

Claro, pero hablando de países comparables al nuestro en Defensa, quien los compra como entrenadores no los compra ni los usa como atacantes, y a la inversa.
Aún estamos por ver a EEUU usando sus T-38 en un conflicto, o a RU sus Hawk, o a Francia sus Alpha Jet. Y estoy hablando de países más potentes que nosotros y que se meten en más fregados.

Sin embargo, ¿qué sí eligen todos ellos para tareas COIN? Comprar drones armados. Si España no compra ni siquiera de estos (¿por estar mal visto, por no ser una necesidad operativa?), menos sentido aún entrenadores potencialmente para combate.

Coincido contigo con respecto a los REAPER, me gustarían más (al menos el doble) y armados, pero es que no estoy diciendo que los Trainer hagan las misiones de los UAV, ni de los botijos, ni de los A400, ni de los Tigre, sino que sean un segundo espada y un complemento de los EFAS si solo nos quedamos con él.
No creo que lo que diga sea ningún disparate...

Si estamos de acuerdo en los Reaper, entonces ése sería el segundo espada de los cazas de combate, para meterse en entornos permisivos en tareas COIN/CAS ahorrando. ¿Para qué entrenadores armados?
Y no es ningún disparate, es una alternativa. No la veo, ni el resto de países OTAN/UE, pero no es un disparate, no he dicho eso :wink: .

Un male no puede:

Poli, "puede" es presente basado en drones diseñados hace mucho, y estábamos hablando de cómo sería un hipotético diseño de avión CAS/COIN. ¿Quién ha dicho que un MALE futuro no podrá? :wink: Hasta serán autónomos.
Ya hoy día los MALEs, siendo aún minoritarios, cubren una parte significativa de esas misiones siendo diseños antiguos. Imagina cuando haya más y más capaces.

Por cierto, no creo que los drones resuelvan todo, ni mucho menos. Tienen pegas como el "lag", etc. Pero sí creo que hay que tender a ellos, y desde luego cuando sus misiones encajan bastante bien como en este caso (COIN en entornos permisivos que requieren muchas horas de vigilancia pero sin gastar mucho...).

Un saludo
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