Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

[polluelo]

Pues empezamos bien si lo primero que se pide es un Vstol, el tipo de avión mas complicado de fabricar y mantener. Y ademas en esta guerra asimetrica en la que estamos esa complicación no vale absolutamente para nada porque resulta que luego tiene que despegar en convencional por una serie de condicionantes tecnicos que cualquier otro modelo de avion no sufre. Y en cuanto a disponibilidades estamos moviendonos en unos margenes que tachan de "fracaso" una del 85% que se asigna al Raptor en ciertos medios, lo normal es que esos aviones super sofisticados anden entre el 95 y el 100, cifras que no creo que se puedan mejorar mucho.

Y creo que pasas por alto dos grandes verdades de nuestro amigo Nostromo, que por estar ahora en tierra firme tiene el cerebro mas dispuesto para pensar en vez de para soportar el mareo : "serí­a un gran error para todos ver la asimetrí­a guerrera actual como lo norma para un ejército." " dimensionar los ejercitos a la situación que estamos viviendo me parece un absurdo..."

Si gastamos medios y dinero en centrarnos en esas cosas perdemos medios y dinero para las demas porque los fondos, aqui y en Usa, son limitados. Y estas guerras puede que sean las unicas que vaya a haber en un futuro pero tambien puede ser que no. Si tienes medios para una guerra a mayor escala podras hacer frente a una asimetrica aunque no utilices al 100% tu capacidad o no hagas el uso mas rentable de tu dinero, si derivas tus medios a una asimetrica cuando llegue la otra no tienes nada y eso si que no hay manera de rentabilizarlo.

Y hablando de capacidades innecesarias en el apartado del F-18 han puesto un video rodado con uno de los nuestros. Se puede ver como se bloca con el flir a una liebre. El dia que alguien sentado en la cabina de un avión pueda hacer algo parecido podremos decir que se gasta dinero en cosas ridiculas e innecesarias.

[flagos]

El A-10 nació con el fin de parar columnas de carros del PdV, columnas que ya no existen. En las guerras en las que ha habido carros el mayor cazador de estos ha sido un avión convencional como el F-16

El A-10 en especí­fico sí­ (aparte de otras misiones CAS), pero los aviones CAS especí­ficos dan para más que eso. Sobre el F-16 ¿En qué guerra?

Ni muy diferente de la idea de los demás aviones que también hacen CAS. Lo de arriba, un avión que nace para una función que ya no existe y por tanto un avión que no tiene futuro.

Es que sigues cargando contra el A-10 en especí­fico., como un perro enceguecido.

No se trata solo del A-10, si no de aviones diseñados para volar lento sobre el terreno (ganar capacidad de observación sobre el mismo), para realizar giros cerrados y poder realizar múltiples pasadas sobre un objetivo. Para eso se diseñan los aviones CAS.

¿Qué hoy en dí­a cualquiera coloca una bomba guiada? Seguro. Ahora, no siempre las guerras serán así­. No siempre tendrás controladores avanzados sobre el terreno o no siempre tendrán a vista sus blancos. O sus blancos no siempre serán objetivos sumamente puntuales como para ser destruí­dos en una sola pasada.

¿Que quien tiene? Cualquiera, los precios de una bomba guiada hoy dí­a y de una de hierro son prácticamente similares.

Bueno, aví­sales a la USAF, que le faltaron en Afganistán.

Y es que yo no se de donde salen algunas ideas: ese mismo articulo habla de la necesidad de tener dos tripulantes para misiones fac/cas, pero aquí­ se sigue con la idea de que el piloto del A-10, un ser sobrenatural dotado de superpoderes, puede volar bajo esquivando todo lo que encuentre, localizar al malo se encuentre donde se encuentre, identificarlo y dispararle..... con solo dos ojos.

Y dale con el A-10. ¿No te gusta el A-10 ? (urticaria por lo estadounidense) Ok, pon otro avión CAS, con siete tripulates y quince flir si gustas. El equipo es lo de menos. Si el resto de los aviones avanzó en equipo, no veo por que un CAS no. Lo que hace a un avión de ese tipo es su aerodinámica, no su quipo o armas. Justo como pasa con el resto. Ponle un soberbio radar y AMRAAMs a un A-10 y no tendrás un caza, porque faltan las capacidades aerodinámicas.

Y a pesar de esos milagros, sus usuarios, van y se lo cargan. Serán imbéciles...

Se lo cargan en tus sueños, porque el avión sigue en uso y con millones destinados a su mejora. ¿Qué no se vislumbra un remplazo igualmente especializado? ¿Y? Tampoco se vislumbra un remplazo 1 a 1 de los F-15. ¿Hace eso al F-35 un soberbio caza de superioridad aérea? No, y por eso le llueven crí­ticas.

Lo que pasa es que los fondos escasean y no queda más que ajustarse a un solo modelo de avión. Además, para ese tipo de misiones (algunas de las más riesgosas) se asignarán en el futuro -de hecho ya lo hacen- los UCAVs. Aceptando incluso sus limitantes a cambio de sus menores costos y mayor seguridad.

[polluelo]

El A-10 en especí­fico sí­ (aparte de otras misiones CAS), pero los aviones CAS especí­ficos dan para más que eso. Sobre el F-16 ¿En qué guerra?

En la primera del golfo.

Es que sigues cargando contra el A-10 en especí­fico., como un perro enceguecido.

No se trata solo del A-10, si no de aviones diseñados para volar lento sobre el terreno (ganar capacidad de observación sobre el mismo), para realizar giros cerrados y poder realizar múltiples pasadas sobre un objetivo. Para eso se diseñan los aviones CAS.

Nop, para eso se diseñan algunos aviones, no confundamos la parte con el todo.

Ahora mismo solo existen dos aviones diseñados así­, el A-10 y el Su-25. El resto de los aviones usados como Cas son aviones convencionales, o el Harrier. Y el harrier una vez que está en vuelo es un reactor convencional que no lleva las toberas apuntando hacia abajo sino que vuela a la misma velocidad que los demas. Hay decenas de modelos de aviones usados para apoyar a las tropas, sin salir de Astan ahora mismo Tornados, Mirages, Rafales, F-15, 16, 18, Harrier y A-10. Hasta los B-1 son usados para eso. Y solo dos vuelan de esa manera.

Si nos vamos a Vietnam solo habia un avion diseñado así­, el Skyrider, y un monton de aviones convencionales como los F-100 o F-4. Si vamos a Malvinas, ni uno. Si vamos a Desert Storm solo podriamos añadir los Jaguar. Y los Broncos, pero como tuvieron que retirarlos no creo que cuenten. Si vamos a Balcanes, lo mismo. De todos los modelos usados en CAS, solo hay dos actualmente que vuelen así­, una minoria. Y si miramos al futuro los rusos no se que haran pero los Usa han dicho que se quedan sin ninguno. Y los Marines, los que mas saben de CAS, pasan de tener Harrier y F-18, aviones que no vuelan así­, a tener F-35, avión que tampoco lo hace.

No se puede decir que los aviones CAS se diseñan así­ cuando la inmensa mayoria se diseña de otra manera y cuando en un futuro es posible que no quede ninguno, por parte norteamericana seguro.

¿Qué hoy en dí­a cualquiera coloca una bomba guiada? Seguro. Ahora, no siempre las guerras serán así­. No siempre tendrás controladores avanzados sobre el terreno o no siempre tendrán a vista sus blancos. O sus blancos no siempre serán objetivos sumamente puntuales como para ser destruí­dos en una sola pasada.

No, al contrario, cada dia tendrás mas. Eso si sigues las enseñanzas de las ultimas guerra, claro.

Estas ultimas guerras y las lecciones sacadas de ellas lo que dicen es que cada dia hay mas FACS, no menos. Misiones que hasta ahora eran minoritarias y entrenamientos que solo tenian un puñado de gente se están ampliando en todos los ejercitos para tener cada vez mas, para que en vez de ser pilotos o miembros especificos cualquier pelotón de infanteria tenga uno o dos de sus miembros capacitados para hacerlo. Y tambien hay algo muy claro, medios especificos como los designadores o las telecomunicaciones son cada dia mas comunes y mas baratos, no al contrario.

Hasta hace dos dias aqui mismo solo tenian entrenamiento FAC un puñado de señores de IM y del Ezapac. Ya se ha empezado a entrenar a gente del ET, fusileros de los pelotones de infanteria, para que haya mas masa critica. Y los medios cada dia son mas baratos y mas comunes. Asi que, ¿habrá mas Facs disponibles en un futuro o menos?

Bueno, aví­sales a la USAF, que le faltaron en Afganistán.

¿seguro? En 2005 fabricaban nada menos que 6.000 bombas Jdam mensuales, sin sumar las LGBs que tambien se fabricaban en cantidades similares. Me parece que no se tiran tantos miles todos los meses.

Y dale con el A-10. ¿No te gusta el A-10 ? (urticaria por lo estadounidense) Ok, pon otro avión CAS, con siete tripulates y quince flir si gustas. El equipo es lo de menos. Si el resto de los aviones avanzó en equipo, no veo por que un CAS no. Lo que hace a un avión de ese tipo es su aerodinámica, no su quipo o armas. Justo como pasa con el resto. Ponle un soberbio radar y AMRAAMs a un A-10 y no tendrás un caza, porque faltan las capacidades aerodinámicas.

Pues claro que dale con el A-10. Es que se vende como el avión milagro cuyo piloto tiene mas capacidad visual que Ojo de Halcon pero luego resulta que en cuanto lo dejan solo se convierte en el mayor "friendly killer" de la historia de la aviación. ¿no habiamos quedado en que era el modelo por el que medir a los demas para esta misión?

¿Urticaria por los estadounidense? Que salida mas facil. No, simplemente que ese avión no tiene futuro ninguno, no tiene misión util porque se hizo para una cosa que no existe y lo mismo que hace en las guerras asimetricas lo hace cualquiera. Mas que urticaria por lo estadounidense yo diria lo contrario porque no hago mas que seguir sus enseñanzas, son ellos mismos los que reconocen que no es válido y deciden sustituirlo por un inutil avión cargado de electrónica. Avión que dices que es inutil para esa mision despues de decir que hay que hacer caso a los usuarios, que son los que toman esa decisión.

Se lo cargan en tus sueños, porque el avión sigue en uso y con millones destinados a su mejora. ¿Qué no se vislumbra un remplazo igualmente especializado? ¿Y? Tampoco se vislumbra un remplazo 1 a 1 de los F-15. ¿Hace eso al F-35 un soberbio caza de superioridad aérea? No, y por eso le llueven crí­ticas.

Hombre, cuentan y no acaban, la mejor manera de intentar salir de un lio que he visto en mucho tiempo.

El F-15 no tiene reemplazo uno a uno pero tiene reemplazo especifico, un avión que va a hacer exactamente lo mismo que hace el. ¿Y el A-10? Ni uno a uno ni uno a mil, simplemente no tiene sustituto que haga exactamente lo mismo. ¿O no es cierto?

¿quieres contar los numeros? Pues es cierto que al F-15 no lo sustituye el Raptor uno a uno sino uno a tres, o a cuatro. ¿Y al A-10? Pues cero a ¿500? Pues diria que de una manera o de otra la cosa está clara, siempre sale perdiendo.

Así­ que nos guste o no los usuarios, que no son imbeciles, han hablado claro.

Lo que pasa es que los fondos escasean y no queda más que ajustarse a un solo modelo de avión. Además, para ese tipo de misiones (algunas de las más riesgosas) se asignarán en el futuro -de hecho ya lo hacen- los UCAVs. Aceptando incluso sus limitantes a cambio de sus menores costos y mayor seguridad.

Nop, esa es una manera de retorcer las cosas bastante atrayente. Ahora, en 2009, los fondos escasean. Ahora, en 2009, existen los Ucavs. En 1991, cuando se planteó la sustitución del A-10, les salian los dolares por las orejas y decidieron que su sustituto no seria un avión igual sino el F-35. Y los Ucavs eran ciencia ficción. Así­ que ese argumento para quien quiera creerselo.

Podemos soltar todo el humo que queramos para intentar camuflar esa decisión echandole la culpa a los condicionantes de 2009 pero la decisión se tomó hace veinte años en circunstancias completamente distintas. Y fué la que fué, el avión que sustituyera al A-10 para hacer lo que hace en un futuro, hoy, seria un inutil avión cargado de electronica que no vuela lento y dando vueltas en el aire. Y sin cañón.

[champi]

Una vez más, y respecto a la altitud de vuelo, parece que hasta los Apache prefieren volar alto (y eso que no tiran LGB )...

The biggest problem has been maintenance. The electronics in the AH-64 are particularly time consuming to keep going. So by adopting high altitude tactics, there is less battle damage, and less stress from the violent maneuvering encountered when flying close to the ground. The Apaches still go low, but only when the occasion demands it. Otherwise, they are more useful up high, using their sensors, which, with the magnification on, can show them individuals carrying weapons down there.

En el mismo artí­culo habla del uso del 30mm a grandes distancias (nada de volar pegado al suelo o cerca del objetivo), y de como a pesar de tener dos tripulantes, se está haciendo hincapié en meter más electrónica para poder compartir datos con tropas de tierra y otras aeronaves para mejorar la precisión (a pesar de que esa electrónica hace que tenga un mayor mantenimiento).

Fuente: http://www.strategypage.com/htmw/htairw ... 90809.aspx

[flagos]

En la primera del golfo.

A ojí­metro.......

Ahora mismo solo existen dos aviones diseñados así­, el A-10 y el Su-25. El resto de los aviones usados como Cas son aviones convencionales, o el Harrier.

Porque el resto de los aviones NO fueron diseñados especí­ficamente para CAS; si no ante todo como interdictores. Que dos aviones tan especializados hayan correspondido también a las dos superpotencias dice al menos dos cosas:

1-Es posible apañarse con otros modelos menos especializados.
2-Aún así­, existe un cierto margen de mejora en un avión especializado, que los dos superpoderes estuvieron dispuestos a pagar.

No, al contrario, cada dia tendrás mas. Eso si sigues las enseñanzas de las ultimas guerra, claro.

Si seguimos la enseñanza de las últimas guerras, deberí­an darse de baja buena parte de los complejos cazas multirrol y substituí­rse por aviones equipados básicamente con suites de ataque al suelo. Es justo la razón contraria lo que elimina los CAS especializados; no todo va a ser apoyo directo a una escuadra de soldados, jaqueda por 20 tipos con AK 47. Así­ que se continúan necesitando cazas que cada vez son más caros y hay que estandarizar a un solo modelo. .

¿seguro? En 2005 fabricaban nada menos que 6.000 bombas Jdam mensuales, sin sumar las LGBs que tambien se fabricaban en cantidades similares. Me parece que no se tiran tantos miles todos los meses.

Sí­, muy seguro. Tuvieron que tener a sus hombres bajo fuego en una montaña helada porque no habí­a medios de apoyo directo tan exactos. Solo F-15 y 16 con bombas tontas.

Pues claro que dale con el A-10. Es que se vende como el avión milagro cuyo piloto tiene mas capacidad visual que Ojo de Halcon pero luego resulta que en cuanto lo dejan solo se convierte en el mayor "friendly killer" de la historia de la aviación.

¿Quién lo vende como tal cosa?

Así­ que nos guste o no los usuarios, que no son imbeciles, han hablado claro.

Es que haces una lectura errada. Una cosa es que no necesiten en absoluto en remplazo especí­fico del A-10, y otra muy distinta que simplemente no puedan pagar algo así­. Es el mismo motivo por el cual no hay un remplazo del F-14. El JSF nace justamente para eso, substituir aviones especí­ficos que no pueden ser pagados. Así­ que uno para todo y a arreglarse.

Nop, esa es una manera de retorcer las cosas bastante atrayente. Ahora, en 2009, los fondos escasean. Ahora, en 2009, existen los Ucavs. En 1991, cuando se planteó la sustitución del A-10, les salian los dolares por las orejas y decidieron que su sustituto no seria un avión igual sino el F-35. Y los Ucavs eran ciencia ficción. Así­ que ese argumento para quien quiera creerselo.

¿En serio? ¿Y qué pasó entonces con el A-12? ¿Y el NATF? ¿Y la serie completa de 100 B2 planeados? ¿Y los 756 F-22? ¿Y la cuasi cancelación del C-17? Por no mencionar todo el desfile de programas de la Guerra Frí­a que se fue por el caño. El programa JSF no quedó en firme hasta 1996.

[polluelo]

¿seguro? En 2005 fabricaban nada menos que 6.000 bombas Jdam mensuales, sin sumar las LGBs que tambien se fabricaban en cantidades similares. Me parece que no se tiran tantos miles todos los meses.

Sí­, muy seguro. Tuvieron que tener a sus hombres bajo fuego en una montaña helada porque no habí­a medios de apoyo directo tan exactos. Solo F-15 y 16 con bombas tontas.

¿Por que no tenian una sola bomba? ¿O por que los aviones habian salido sin ellas? ¿O porque en esa base no las tenian? Razones para no tener en un momento dado un tipo de armas puede haber mil, que sea justamente porque en toda la Usaf no habia una sola bomba guiada me parece mucho suponer.

Así­ que nos guste o no los usuarios, que no son imbeciles, han hablado claro.

Es que haces una lectura errada. Una cosa es que no necesiten en absoluto en remplazo especí­fico del A-10, y otra muy distinta que simplemente no puedan pagar algo así­. Es el mismo motivo por el cual no hay un remplazo del F-14. El JSF nace justamente para eso, substituir aviones especí­ficos que no pueden ser pagados. Así­ que uno para todo y a arreglarse.

La lectura errada es considerar solo el JSF y hacerlo con la vista puesta en 2009.

El sustituto del A-10 no nace con el JSf, sino mucho antes, cuando se empiezan a plantear ideas que se plasman en el MRF. Por esa epoca habia en marcha minimo diez programas distintos para sustituir aviones distintos por modelos distintos entre sí­. Que si F-15, que si F-16, que si F-111, F-14, f-18, A-6, el que quieras. ¿Cuantos programas habia en marcha para sustituir al A-10? Ni uno. El unico que hablaba del A-10 era este MRf y decia que se retiraba sin sustituto porque lo que hacia podia hacerlo el avion que lo eliminara junto con el F-16. Y estamos hablando de programas, papeles, sin necesidad de poner ni un solo dolar encima de la mesa porque no eran nada mas que ideas para un futuro.

La Usaf nunca pensó en buscar un sustituto para el A-10 similar a el, siempre pensó en eliminarlo y sustituirlo por un caza normal y corriente, el sustituto del F-16, el MRF. Y eso se ve tan pronto como en 1990, cuando habia dinero para poner en marcha diez o doce programas, cuando no habia necesidad de mantener varias guerras a la vez y cuando no se pensaba en eliminar modelos de aviones porque cada ejercito hacia la guerra por su cuenta buscando sus sustitutos para cada uno en sus programas propios. El JSF nace mucho despues, cuando se vé que aquello es una locura y un despilfarro y se unifican criterios, pero cuando la Usaf iba por libre y no tenia problema para pensar en sustituir cada modelo de avion por un centenar de aviones nuevos el A-10 estaba ya muerto y enterrado. Ni siquiera mereció que crearan un programa especifico para el.

Nop, esa es una manera de retorcer las cosas bastante atrayente. Ahora, en 2009, los fondos escasean. Ahora, en 2009, existen los Ucavs. En 1991, cuando se planteó la sustitución del A-10, les salian los dolares por las orejas y decidieron que su sustituto no seria un avión igual sino el F-35. Y los Ucavs eran ciencia ficción. Así­ que ese argumento para quien quiera creerselo.

¿En serio? ¿Y qué pasó entonces con el A-12? ¿Y el NATF? ¿Y la serie completa de 100 B2 planeados? ¿Y los 756 F-22? ¿Y la cuasi cancelación del C-17? Por no mencionar todo el desfile de programas de la Guerra Frí­a que se fue por el caño. El programa JSF no quedó en firme hasta 1996.

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¿Con el A-12? Que aquello era un desastre de avion. Los composites no funcionaban como se pensaba en los portaaviones, asi que tuvieron que ser sustituidos por metal. Resultado, sobrepeso. El radar no funcionaba, la electronica fallaba mas que una escopeta de feria, el programa era un desastre, las fechas no cuadraban por ningun lado, etc, etc, etc.

No se acabo con el A-12 porque cayera la Urss sino porque aquello fué el programa peor gestionado de toda la historia de la Navy con un sobrecoste bestial y el avión en si, la plataforma, era un completo desastre de principio a fin.

Con el C-17 otro tanto de lo mismo. Sobrecostes por todos los lados, un avión pensado para que costara menos de 100 millones iba por casi 500 cuando llevaban construidos un puñado. Del F-22 creo que está todo dicho, un avión que deberia haber costado poco mas que el F-15 que tenia que sustituir se ha convertido en el caza mas caro de la historia y casi cuatro veces mas caro que cualquier otro. No se reduce de 700 a 150 porque no se quieran los 700 sino porque con el precio que alcanza el avión es imposible, hasta para Usa, comprar mas de los que ha comprado. El aumento de precio es lo que lleva a la disminución del número, no al contrario ni la caida de la Urss. Menos aun el que la Usaf no los quiera, todavia siguen peleando por aumentar su número.

El unico modelo de los que has puesto que si se vió afectado por la caida del muro fué el B-2 que de casi 140 se vió reducido a 20. El resto no cayeron por ese motivo sino por la espiral de sobrecostes en la que entraron todos sus programas.

Así­ que no se puede decir que el A-10 se quedara sin sustituto porque los costes se dispararan, nunca se planteó buscarselo ni tan siquiera cuando lo unico que habia que hacer era una propuesta de papel, desde el principio estaba previsto que se le iba a sustituir, como al final va a ocurrir, por un avión tipo F-16. Y tampoco se puede decir que la caida de la Urss haya sido el detonante para la disminución del número de aviones y modelos excepto en casos contados como el del B-2, en el resto ha sido la propia dinamica de la industria y su carrera de sobrecostos y programas fallidos la que ha llevado a la situación actual.

[flagos]

Razones para no tener en un momento dado un tipo de armas puede haber mil, que sea justamente porque en toda la Usaf no habia una sola bomba guiada me parece mucho suponer.

Nunca dije que en toda la USAF no habí­a ninguna bomba inteligente. Simplemente que cuando se necesitaron no las hubo.

El sustituto del A-10 no nace con el JSf, sino mucho antes, cuando se empiezan a plantear ideas que se plasman en el MRF.

Sí­, en una época en que incluso se lo querí­a substituir por una versión del F-16. La USAF nunca vió con buenos ojos aviones CAS (siempre tuvo sus ojos puestos en el bombardeo estratégico). De hecho, el A-10 surge como respuesta a una experiencia concreta de guerra que sugerí­a un avión de esas caracterí­sticas, aunque no les cayera en gracia. Ahora, fue similar experiencia en 1991 lo que los llevó a desestimar una versión del F-16 CAS. Y es la misma experiencia la que lleva a modernizar los A-10 ¿Porque se necesitana vione sy otros no hay? COmo si no tuvieran F-16 en el desierto. Pero incluso antes se habí­an barajado algunas ideas sobre un caza capaz de desempañar esa función y otras, como los programas sobre los vectored lift fighter. O aeronaves de despegue vertical (que en definitva resuelven de una manera diferente la capacidad de estar lo más disponible a las tropas de tierra). Ahora, cuando los recortes impusieron la necesidad de unificar modelos, todo se redujo a un caza convencional, con una versión de despegue vertical. Ahora, que todo el progrma JSF haya dependido de una versión STOVL, muestra una aproximación especializada al CAS, diferente a la del A-10, en efecto, pero end efinitiva, una aproximación especializada.

Con respecto a los A-12; C-17; F-22; etc. Si, sobrecostos, problemas y demoras ¿Y quién no los ha tenido? Con ese argumento, los F-14 con sus problemáticos motores, los F-16 con sus deficiencias estructurales, el F-35 y su larag lista d eproblemas y sobrecostos, etc. Todos hubiesen sido cancelados.

[polluelo]

Sí­, en una época en que incluso se lo querí­a substituir por una versión del F-16. La USAF nunca vió con buenos ojos aviones CAS (siempre tuvo sus ojos puestos en el bombardeo estratégico). De hecho, el A-10 surge como respuesta a una experiencia concreta de guerra que sugerí­a un avión de esas caracterí­sticas, aunque no les cayera en gracia.

Ya, la Usaf no quiere el CAS. Y para demostrarlo pide el A-10 y modifica por su cuenta y riesgo al F-16 para ver si es útil en esa misión con los nuevos equipos. Y no solo eso sino que para demostrar si es valido se los llevan a la guerra.

Pues para no mirar bien esa misión lo demuestra de una manera muy rara.

Lo que no queremos ver es que el A-10 nace para un tipo de guerra muy concreta en la selva de Vietnam y para una época muy concreta. Una guerra en la que no existen cosas que aparecen despues y se extienden hasta convertirse en norma como los flir o las comunicaciones en red, donde no se usan una serie de armas que luego se convierten en normales y donde el enemigo usa un tipo de armas muy determinadas.

Por eso el A-10 nace con tanto blindaje, para poder aguantar un nutrido fuego de fusileria y de armas AA automaticas que eran las que usaban los Viets. El avión o aviones que hiciera ese tipo de misiones se exponia mucho a su fuego porque como no habia medios de identificación lejana tenian que volar muy bajo. Y el precio prohibitivo (por entonces) de las armas guiadas, fueran bombas o misiles, obliga a usar el arma mas precisa que entonces se podia usar en gran cantidad, el cañón. La otra alternativa barata eran los cohetes, pero siempre ha sido un arma bastante caprichosa.

Hoy cualquier desgarramantas tiene misiles Manpads que se cepillan un avión en menos que canta un gallo y para defenderse de ellos no vale volar lento y bajo sino todo lo contrario, alto y rápido y con electronica. Se puede volar en esas alturas porque los Flir permiten localizar a un blanco a 15 km de distancia sea de dia o de noche, se esconda detras de un arbol o se eche una tela camuflada encima. Y para cargartelo ya no existe una sola arma precisa, el cañón, sino que hay bombas guiadas y misiles que han bajado de precio una barbaridad. Es una observación mia pero viendo lo que cuesta una rafaga de un cañon normal la del cañon del A-10 tiene que andar ahí­ ahí­ con un misil normalito y seguro que mucho mas cara que cualquier Jdam. Y la precisión de cualquiera de estas es muy superior.

Eso es lo que convierte al A-10 en obsoleto, esa especializacion en un escenario que cambia, no la mania de la Usaf por el CAS. Y por eso, porque esas circunstancias en 1990 ya no son las mismas que en 1970, es por lo que cuando se mira para sustituirlo se decide que no es válido.

Ahora, fue similar experiencia en 1991 lo que los llevó a desestimar una versión del F-16 CAS.

Creo que no.

¿no seria que el cañon recalentaba el avión? Porque evidentemente no estaba diseñado para llevar un arma así­ dentro. ¿Que la electronica usada no permitia hacer esas cosas? ¿Y que cuando se montó en un pod era lo mas impreciso del mundo?

La Usaf queria el A-16 porque a su modo de ver eliminaba los fallos que ya por entonces reconocian en el A-10 y fueron sus problemas tecnicos, no que no quisiera el avión o el concepto, los que la obligaron a abandonar.

Y es la misma experiencia la que lleva a modernizar los A-10 ¿Porque se necesitana vione sy otros no hay?

Pues claro que los modernizan, que van a hacer con la cantidad de gente que tienen alrededor de ellos, ¿mandarlos al paro mientras su sustituto se retrasa durante años?

Ahora, que todo el progrma JSF haya dependido de una versión STOVL, muestra una aproximación especializada al CAS, diferente a la del A-10, en efecto, pero end efinitiva, una aproximación especializada.

Y una leche, con perdón. El JSF no depende del Vstol absolutamente para nada, de hecho es la ultima versión en desarrollarse, la última en entrar en servicio y la que lo hace en menores números. Hasta los Marines se han planteado muy seriamente el abandonarla en varias ocasiones.

La versión Vstol nace por unas necesidades de uso muy especificas, no de vuelo o de operación. Los Marines tienen portahelicopteros, no pueden tener portaaviones y la unica manera de usar aviones desde buques es con aviones Vstol. Podrian usar los portas de la Navy como hacen para sus aviones convencionales, pero saben perfectamente que en el momento en que todos sus aviones sean de ese tipo y los embarquen en buques Navy los pierden como yo perdí­ a mi abuela. Mas en una época de recortes por todos los lados.

Con respecto a los A-12; C-17; F-22; etc. Si, sobrecostos, problemas y demoras ¿Y quién no los ha tenido? Con ese argumento, los F-14 con sus problemáticos motores, los F-16 con sus deficiencias estructurales, el F-35 y su larag lista d eproblemas y sobrecostos, etc. Todos hubiesen sido cancelados.

Todos los programas tienen problemas, pero hay problemas y desastres. Y la demostración mas clara es que todos los han tenido y unos han salido adelante y otros no, con o sin Pacto de Varsovia. Según tu teoria el F-111 naval se abandonaria porque no existia el PdV, pero seguia existiendo cuando se abandonó. Y es que una cosa es que haya problemas y otra muy distinta que ya sobre el papel sin que se haya construido ni un solo avión un aparato como el A-12 (igual que ocurrió con el F-111 naval) sea un muerto, no cumpla ni una sola de las condiciones y cueste cinco veces mas de lo planeado. Eso no es un problema de largueros o de motores, es un desastre sin paliativos.

El F-14 podria tener problemas con los motores, pero lo demas funcionaba perfectamente y los motores solo fallaban en determinadas circunstancias. El F-18 podria tener problemas con las derivas, pero lo demas lo cumplia y lo de las derivas se podia solucionar, los problemas del F-16 se solucionaron y los fallos de motor se corrigieron, pero cuando resulta que ni funciona el motor, ni la estructura, ni las derivas, ni los materiales compuestos, el avion se pasa de peso cuatro veces, aumenta de costo cinco y no hay manera de solucionar nada de eso sin gastar diez veces mas y empezando de cero, no hay mas remedio que cancelar el programa.

Por eso un programa como el A-12 se canceló definitivamente, el del C-17 se corrigió y se siguió adelante y el del F-22 se ha mantenido mucho mas de lo que muchos esperaban porque por lo menos el avion (al contrario del A-12 o del F-111 naval) funciona. Porque no es lo mismo tener problemas que ser un desastre.

[champi]

Iraq escoje su avión COIN:

The solicitation requires a single-engine turboprop powered by a Pratt & Whitney Canada PT6 family engine, that is in “wide use,”with an advanced suite of sensors and weapons including electro-optical sensors and guided weapons capability. Indeed, it went one step farther and narrowed the field to 4 candidates that can be difficult for a novice to tell apart.

That schedule has slipped considerably, but a formal request has now been issued for 56 aircraft, as Iraq seeks a combination of trainer and armed counterinsurgency aircraft to support its force. Delivery will give the IqAF's its first combat aircraft since the Saddam Hussein era. Work is reportedly underway, and a contract has been placed for the complementary trainer version…
...
Aug 12/09: Hawker Beechcraft Corp. in Wichita, KS received a $170.4 million firm-fixed-price contract to provide 7 of its T-6A, Texan II training aircraft, plus ground based training systems, aircraft spare parts, technical publications, and 2 years of contractor logistics support. At this time $68.8 million has been obligated.

Parece que todo lo que le venden a Iraq cuesta el doble. En este caso sobre $24 millones la unidad, y eso que no son propiamente los COIN...

Ah, y respecto a esto:

lo que cuesta una rafaga de un cañon normal la del cañon del A-10

Desconozco el precio de la munición del A-10, pero se firmó un contrato recientemente para el 30mm del Apache en el que cada munición salí­a sobre $140 la unidad. Por lo tanto, una ráfaga de 70 a 110 disparos (de 1 a 1.5 segundos) costarí­a de $9.800 a $15.400, si los precios son similares.

Y ya que estamos, ahí­ va lo que les gusta disparar a los WAH-64Ds:

"Typically, we take off armed with 300 rounds of 30-mm. ammunition, 16 CRV-7 rockets (the FL-7 flechette version) and two Hellfires. Because we carry extra internal fuel tanks, our endurance has been extended to 2 hrs 45 mins, but the drawback is we can't take more than 300 rounds of ammo. In recent ops we found that the gun is the most-often used weapon; 300 rounds per mission is not enough so we may change out the extra tanks for more ammo," Col Brynt says.

During the time that Bryant was in the theater, the British Apaches fired some 21,000 rounds, 800 FL-7 rockets and 72 Hellfires.

Un saludo.

[elder]

Como me gusta esto !!

El diseño de la fuerza tiene que venir de un análisisis de la situación estratégica en los próximos 10 años (estoy en contra de grandes prospecciones estratégicas) y para los paí­ses occidentales el riesgo de combate convencional es nulo.

O también podemos verlo, como que los posibles adversarios convencionales, tienen una debilidad estructural similar a la de las FAS iraquí­es, lo cuál les dejan más cerca de las guerras hí­bridas, que de el conflicto inter-estatal de alta intensidad.

Es cierto que las consideraciones de España, no deben ser las mismas que las del Reino Unido, vecino del Sur mediante. También es cierto, que creo que influyen poco en lo que hace el MINDEF y las FAS. Spain is different again.

Los próximos escenarios serán Darfour, Somalia, Sierra Leona etc.

La comparación con los BAM creo que es acertada. Para luchar contra la piraterí­a en Somalia no es necesario un Burke, ni una FREMM, sino un buque que ofrezca otras capacidades (persistencia, economí­a de operación, helos !!) y además liberen de estas tareas a los grandes sistemas disuasivos / convencionales.

En cuánto al A10/SU25 creo que tendrí­an su lugar de actuación en una guerra convencional y que son muy capaces en el conflicto asimétrico, pero no dejan de ser una optimización coste/eficacia muy complicada. Un avión nuevo en la cadena logí­stica, etc.

Sin embargo un A-XX turbohélice (conceptualmente un AT6B, un Super Tucano) tendrí­an unos costes de operación y mantenimiento menores, necesitan menos infraestructuras para operar y por su capacidad de persistencia, pueden complementar a los UAVs (no me mola mucho el concepto de UCAV).
Avión que ya estarí­a en la cadena logí­stica, en la versión de entrenador avanzado.

Comparar el coste de vuelo y el "footprint" logí­stico de un A-XX con un Apache / Tigre estarí­a curioso.

Entendiendo que hay dos tipos de conflictos y que no existe la solución perfecta podemos preguntarnos, en relación coste/eficacacia:

- 8x8 vs MRAPs
- A10 vs A-XX
- AFCON vs BAM

Y la pasta ahorrada la inviertes en que tus medios convencionale sean lo mejores posibles.

PD1:
¿El avión que más carros se habí­a cepillado en Desert Storm no era el F111?

PD2:
¿No era la velocidad de pérdida del F18 menor que la del A10? USMC CAS

PD3:
¿No utilizan los ruskis el SU25 de la misma forma que nosotros el F5 de entrenado avanzado?
Solventado el problema de la nueva cadena logí­stica.

[Kraken]

Sin embargo un A-XX turbohélice (conceptualmente un AT6B, un Super Tucano) tendrí­an unos costes de operación y mantenimiento menores, necesitan menos infraestructuras para operar y por su capacidad de persistencia, pueden complementar a los UAVs (no me mola mucho el concepto de UCAV).
Avión que ya estarí­a en la cadena logí­stica, en la versión de entrenador avanzado.

Nuestra principal limitación es el número de pilotos y después el de personal de apoyo, por lo que incorporar los A-XX supondrí­a desactivar el equivalente en C-14, C-15 y C-16.

Comparar el coste de vuelo y el "footprint" logí­stico de un A-XX con un Apache / Tigre estarí­a curioso.

Ambos tienen prestaciones y escenarios diferentes y lo que se complementa son el CAS proporcionado por aviones con el proporcionado por helicópteros, creo que sustituir estos por más aviones serí­a un error, porque su envolvente de vuelo y por tanto las condiciones y forma de proporcionar ese CAS no es la misma.

Entendiendo que hay dos tipos de conflictos y que no existe la solución perfecta podemos preguntarnos, en relación coste/eficacacia:

- 8x8 vs MRAPs
- A10 vs A-XX
- AFCON vs BAM

Y la pasta ahorrada la inviertes en que tus medios convencionale sean lo mejores posibles.

Obviamente con los medios convencionales podrán hacer mejor o peor las misiones no convencionales, pero al revés no. Por lo que los medios convencionales son siempre necesarios y los irregulares sólo necesarios en determinados escenarios, escenarios que pueden empezar como irregulares y acabar en enfrentamientos convencionales.
Por eso creo que no es 8x8 vs MRAPs, A10 vs A-XX, AFCON vs BAM, si no disponer de medio "irregulares" en las cantidades justas para esas misiones (medios además que son de adquisición e incorporación más barata y sencilla que los convencionales) y por en otro lado tener los medios convencionales para los escenarios posibles de conflicto, y no 8x8 si no VCI, no A-10 si no EFA o F-35 y no AFCON si no F-100.

[polluelo]

Como me gusta esto !!

El diseño de la fuerza tiene que venir de un análisisis de la situación estratégica en los próximos 10 años (estoy en contra de grandes prospecciones estratégicas)

No lo veo factible.

Cuando se tarda diez años o mas en empezar a tener un equipo y lo das de baja a los treinta o cuarenta años no puedes andar haciendo calculos a diez años vista.

y para los paí­ses occidentales el riesgo de combate convencional es nulo.

Habra que ver por qué. ¿hay poco riesgo de combate convencional por la superioriad de que goza? Porque si es así­ un "desarme" convencional puede ser mas peligroso que cualquier otra cosa.

La comparación con los BAM creo que es acertada. Para luchar contra la piraterí­a en Somalia no es necesario un Burke, ni una FREMM, sino un buque que ofrezca otras capacidades (persistencia, economí­a de operación, helos !!) y además liberen de estas tareas a los grandes sistemas disuasivos / convencionales.

Posiblemente sea una buena comparación, lo malo es llevarlo a los números.

La Armada tiene cinco o seis fragatas del máximo nivel, lo que le pone en terminos de fuerza a una altura equivalente a las armadas similares. Y entonces busca la optimización de recursos con los Bam, que ademas de validos para misiones irregulares son optimos para misiones convencionales de menor enjundia.

¿Como trasladamos eso al Ea? Pues habria que tener una fuerza y calidad convencional equivalente a la de los iguales y entonces buscar esos medios irregulares que en este caso no tienen aplicación para ninguna misión regular. Un BAM sirve para hacer de patrullero o de hidrografico, pero un avion Coin no sirve ni para hacer alarmas, ni para transportar cosas ni tiene aplicación ninguna en un conflicto convencional.

Eso es lo malo del Coin comparado con el BAM, que uno si vale para la vida diaria mientras que el otro no.

[elder]

Nuestra principal limitación es el número de pilotos y después el de personal de apoyo, por lo que incorporar los A-XX supondrí­a desactivar el equivalente en C-14, C-15 y C-16.

¿Un piloto no puede estar capacitado para volar un C-16 y un A-XX permanentemente?
No olvidemos que todos los pilotos habrán pasado por ellos, ya que serí­an los entrenadores avanzados del EA.

por en otro lado tener los medios convencionales para los escenarios posibles de conflicto, y no 8x8 si no VCI, no A-10 si no EFA o F-35 y no AFCON si no F-100.

Completamente de acuerdo, por eso no entiendo los programas 8x8 y AFCON.
Los SU25 me privan

Cuando se tarda diez años o mas en empezar a tener un equipo y lo das de baja a los treinta o cuarenta años no puedes andar haciendo calculos a diez años vista.

Hablaba del planeamiento de fuerzas, force development o como quieras llamarlo.
Las orgánicas tienen que ser ágiles para responder a los nuevos retos, en unas FAS adaptativas al entorno.
Por otro lado, creo que el "procurement" militar está llegando a cotas completamente ilógicas, con requisitos cambiantes, plataformas superadas, personal de adquisición civil-militar no profesional y especializado y trinques brutales.

Ejemplos a toneladas, en las FAS, en UK, Italia, USA...
Agilidad es el concepto.

Habra que ver por qué. ¿hay poco riesgo de combate convencional por la superioriad de que goza? Porque si es así­ un "desarme" convencional puede ser mas peligroso que cualquier otra cosa.

No estoy hablando de un desarme convencional, sino de adquirir medios convencionales de la calidad necesaria (superioridad en el enfrentamiento) y medios COIN necesarios para el escenario previsible.
Es decir, tener Pumas y Dingos, y pasar del Boxer.

Eso es lo malo del Coin comparado con el BAM, que uno si vale para la vida diaria mientras que el otro no.

Cierto, pero los EAs del mundo, tendrán que reflexionar acerca de qué pueden aportar al escenario previsible.
O si no, los AT6 y AC-27J volverán a manos de los ETs.

[Kraken]

¿Un piloto no puede estar capacitado para volar un C-16 y un A-XX permanentemente?
No olvidemos que todos los pilotos habrán pasado por ellos, ya que serí­an los entrenadores avanzados del EA.

Eso prefiero que te lo responda un piloto, por otro lado aún queda el problema del mantenimiento. Siguiendo tu planteamiento se podrí­an adquirir PC-21 oara la formación de pilotos (si es que se sigue haciendo aquí­) y equipar unos cuantos de ellos como COIN y así­ emplearlos en adiestramiento y también en combate ¿no?.

Por otro lado, creo que el "procurement" militar está llegando a cotas completamente ilógicas, con requisitos cambiantes, plataformas superadas, personal de adquisición civil-militar no profesional y especializado y trinques brutales.

Completamente de acuerdo, pero para lograr agilidad hay que empezar por cambiar el sistema de financiación de las FAS, el actual sistema presupuestario no permite desarrollar los programas con la suficiente eficacia y estabilidad.
En cuanto al desarrollo de los programas creo que si se implantase el sistema IPMTs (Integrated Project Management Team) la gestión serí­a más ágil, también habrí­a que crear un organismo o sociedad estatal que eliminase los intermediarios en las compras de sistemas y material por parte de las FAS. Además de un GAO nacional que lo fiscalice todo.

[polluelo]

¿Un piloto no puede estar capacitado para volar un C-16 y un A-XX permanentemente?
No olvidemos que todos los pilotos habrán pasado por ellos, ya que serí­an los entrenadores avanzados del EA.

Para volar si, para operar no.

Cuando un piloto se vá a hacer de proto a la Aga pierde la aptitud en el avión de origen. A la vuelta tardará menos en recuperarla pero tiene que volver a empezar de cero.

Hablaba del planeamiento de fuerzas, force development o como quieras llamarlo.
Las orgánicas tienen que ser ágiles para responder a los nuevos retos, en unas FAS adaptativas al entorno.
Por otro lado, creo que el "procurement" militar está llegando a cotas completamente ilógicas, con requisitos cambiantes, plataformas superadas, personal de adquisición civil-militar no profesional y especializado y trinques brutales.

Ejemplos a toneladas, en las FAS, en UK, Italia, USA...
Agilidad es el concepto.

No te falta buena parte de razón pero creo que las cosas no son tan faciles como parece. El otro dia hablabamos en el hilo correspondiente del "colmillo" para resolver averias. Un mecánico tarda aproximadamente un año en estar suelto en un sistema como ese, lo que significa que eres capaz de resolver mas o menos el 80% de las averias por tu cuenta que son las habituales. El resultado es que si andas cambiando de modelos cada cinco años, siempre vas a estar aprendiendo.

Y como eso todo, no puedes estar dandole la vuelta a las cosas cada vez que algo cambia, el dineral seria de escandalo, mucho mas que el que se pierde ahora. Así­ que la solución es cambiar lo menos posible y adaptar lo que tienes a esas nuevas exigencias. Lo que te lleva a comprar cosas lo mas adaptables posibles, lo que significa dinero y tiempo para desarrollarlas.

No estoy hablando de un desarme convencional, sino de adquirir medios convencionales de la calidad necesaria (superioridad en el enfrentamiento) y medios COIN necesarios para el escenario previsible.
Es decir, tener Pumas y Dingos, y pasar del Boxer.

¿Pero a costa de que? Es lo que exponia Kraken, si compras Supertucanos es porque a cambio has dejado de comprar Efas, porque todos los efas y todos los supertucanos necesarios no los vas a tener.

¿Cual es el limite entre lo necesario y el "desarme"?

Cierto, pero los EAs del mundo, tendrán que reflexionar acerca de qué pueden aportar al escenario previsible.
O si no, los AT6 y AC-27J volverán a manos de los ETs.

A lo mejor es una opción, pero lo mismo de arriba, no veo a los Ets comprando Supertucanos y dejando de comprar carros pesados porque para comprar una cosa hay que prescindir de otras.

El problema es el mismo en todos los sitios:
- hay cosas convencionales que, aunque no sean la opción mas ajustada y mas barata, son perfectamente usables en un entorno asimetrico.
- Los medios asimetricos no son en absoluto útiles (excepto casos como el BAM) en entornos convencionales, como por ejemplo los aviones Coin.
- Y en todos los lados los presupuestos son los que son y no dan para todo, así­ que lo que gastes en un lado lo tienes que descontar de otro.

Así­ que los compre quien los compre se va a encontrar con el mismo problema, si compras una cosa tienes que prescindir de otras y tienes que elegir entre una cosa especifica o una de uso general. ¿Cambiar algo convencional, sea un caza o un carro, usable en dos misiones por un medio especifico para una sola? Desde luego que en el entorno asimetrico será mucho mas barato, pero hay que tener cubiertos los dos y el dinero no llega para comprar las dos en la cantidad suficiente a la vez.