Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Dom Dic 15, 2019 8:59 pm

No queriamos reducir el precio de las municiones?

para usar los cohetes guiados toca ponerse en riesgo, porque para tirar un brimstone/NLOS con guia laser por parte de un tercero no necesitamos nada nuevo. Además, con los predator fuera del alcance del MAMPADS y sin amenaza a cota superior, para que invertir en COIN? y si existe la amenaza no es mejor un cazabombardero avanzado?

el avion COIN hace lo mismo que un caza pero peor, el helicoptero hace otras cosas que dificilmente hace un COIN dentro de los grupos tacticos interarmas terrestres, escolta de otros helicopteros, etc...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Tercio norte el Dom Dic 15, 2019 9:00 pm

Seguramente sea una impresión mira, pero diría que la mayor parte de los derribos de helicópteros de transporte se dan más en los trayectos que en el propio lugar donde dejan o recogen las tropas.
si vis pacem para bellum
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Dic 16, 2019 12:34 am

Roberto Montesa escribió:No queriamos reducir el precio de las municiones?

para usar los cohetes guiados toca ponerse en riesgo, porque para tirar un brimstone/NLOS con guia laser por parte de un tercero no necesitamos nada nuevo. Además, con los predator fuera del alcance del MAMPADS y sin amenaza a cota superior, para que invertir en COIN? y si existe la amenaza no es mejor un cazabombardero avanzado?

el avion COIN hace lo mismo que un caza pero peor, el helicoptero hace otras cosas que dificilmente hace un COIN dentro de los grupos tacticos interarmas terrestres, escolta de otros helicopteros, etc...


Un COIN no puede escoltar a un helo en un escenario de baja intensidad?

Y para qué un COIN habiendo MALEs armados? Dos razones como poco:

1. Backup por si una generación de MALEs se encuentra con su SATCOM comprometido. Difícil, claro. Pero hay indicios que apuntan a esa posibilidad, porque sin autonomía es una de sus mayores debilidades
2. El MALE no puede emplear munición no guiada. Mientras no se consiga bajar como se prometió el precio de las municiones guiadas, las reservas dan para lo que dan y pueden dar mucho más si se complementan con cohetes, pods de cañón y bombas no guiadas.

FInalmente, no todas las amenazas son iguales. No es lo mismo un MANPADS con algún apoyo puntual de 23mm, que un paraguas SA con sistemas escalonados y razonablemente recientes. Un COIN es invulnerable al primer escenario y un blanco perfecto para el segundo. Un helo de ataque sólo es invulnerable volando por encima del nivel actual MANPADS.

De todas maneras, el debate está perdiendo sentido en semestres. Conforme maduren y luego se popularicen los sistemas láser ofensivos, no vuela nada que sea caro dentro de la línea de visión donde estén los sistemas láser. En otras palabras, en una ciudad medianamente grande, con un espacio enorme donde disimular un arma así, nada mínimamente caro va a poder operar. Incluso antes de recibir daños estructurales, sus sensores van a ser fritos en lapsos ridículos. Sin sensores se acabó el emplear la mayoría de las municiones guiadas
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Dic 16, 2019 10:48 am

Roberto Montesa escribió:Además, con los predator fuera del alcance del MAMPADS y sin amenaza a cota superior, para que invertir en COIN? y si existe la amenaza no es mejor un cazabombardero avanzado?

Eso es, a eso iba.

Poliorcetes escribió:De todas maneras, el debate está perdiendo sentido en semestres. Conforme maduren y luego se popularicen los sistemas láser ofensivos, no vuela nada que sea caro dentro de la línea de visión donde estén los sistemas láser... Incluso antes de recibir daños estructurales, sus sensores van a ser fritos en lapsos ridículos. Sin sensores se acabó el emplear la mayoría de las municiones guiadas

¿P.ej. y el radar, y el INS/GPS? Sin contar con las nuevas tecnologías que surgirían como contrapartida, como siempre ha sido. Y es trampa especificar "que sea caro" :wink: Según lo expones, llegará un punto en que dentro de su alcance puedas cegar a cualquier piloto, puedas cegar cualquier sensor IR/EO, puedas atravesar cualquier estructura liviana... O sea, estás diciendo que en semestres y dentro de su alcance sería una hecatombe para la aviación y munición de toda clase, tripulada y no tripulada, cara y barata.

Pero volvemos a lo mismo del párrafo anterior: según se complican las defensas aéreas -en este caso láseres- los aviones que tienen más opciones son los más capaces y por tanto más caros, sean tripulados o no. Porque son los más difícilmente detectables y tienen sensores y armas con mayor alcance y precisión, permitiendo atacar desde fuera del alcance de las defensas -en este caso láseres-. Y además los aviones también empezarían a llevar láseres ofensivos contra los láseres antiaéreos, etc... Vamos, como toda la vida.

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor yasiw el Lun Dic 16, 2019 11:25 am

No viene mucho al caso pero siempre me he preguntado sobre el Harrier si en misiones COIN llegan a hacer uso del vuelo estacionario o se limitan a dar pasadas como cualquier otro avión CAS-COIN.

Y lo mismo sería aplicable al F-35B...

Es curioso porque en la ficción (cine) donde más "lucen" es precisamente volando de esta forma, y sin embargo en la realidad no recuerdo ninguna imagen de maniobras (o misiones reales) donde se vea a estos pájaros sostenidos en el aire mientras dan cobertura a tropas (o incluso disparando)...

Si alguien sabe de alguna, agradecería pusiera el link :-)

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor bandua el Lun Dic 16, 2019 11:26 am

quiero pensar que el vuelo estacionario solo es para aterrizajes, despegues y ciencia ficción.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 16, 2019 11:27 am

El MALE no puede emplear munición no guiada. Mientras no se consiga bajar como se prometió el precio de las municiones guiadas, las reservas dan para lo que dan y pueden dar mucho más si se complementan con cohetes, pods de cañón y bombas no guiadas.



Me estas vendiendo un tucano de ATAQUE EN PICADO?
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Dic 16, 2019 11:40 am

No viene mucho al caso pero siempre me he preguntado sobre el Harrier si en misiones COIN llegan a hacer uso del vuelo estacionario o se limitan a dar pasadas como cualquier otro avión CAS-COIN. Y lo mismo sería aplicable al F-35B

quiero pensar que el vuelo estacionario solo es para aterrizajes, despegues y ciencia ficción.

Yasiw, tal cual te ha dicho bandua. Es más, ni siquiera despegues. Siempre que se puede se hacen convencionales o carrera corta (en buques). El estacionario limita mucho la carga de pago y la autonomía, además en combate te deja vendido.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor yasiw el Lun Dic 16, 2019 11:48 am

Orel escribió:además en combate te deja vendido.


Bueno, no mucho más que un helo... pese al momento crítico de la transición, ¿no?

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Lun Dic 16, 2019 11:56 am

Un helo en combate con riesgo haría el estacionario oculto todo lo posible a muy baja altura detrás de vegetación, orografía, edificios... ¿Dónde se oculta un Harrier parado en medio del cielo?
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Lun Dic 16, 2019 12:08 pm

tu sabes lo que consume un harrier en estacionario?

y su capacidad de maniobrar es minima, no como un helo.


Los helicopteros de ataque se usan de forma muy diferente a los aviones, sean COIN o sofisticados furtivos. Y son complementarios.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Lun Dic 16, 2019 12:18 pm

yo tengo entendido que un Harrier despegue aunque se pueda hacer en la práctica ni se considera porque casi no dejas margen para operar, fundes los recursos del aparato.
Y en aterrizaje hay que hacerlo de una manera adecuada en altura, disposición etc..., no puedes estar mucho tiempo ahí porque quemas todo. y después de un estacionario no queda margen para más. Y si la base de aterrizaje no es la adecuada, la lías parda.
no se si será así.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor bandua el Lun Dic 16, 2019 12:55 pm

Como apuntáis la capacidad de despegue en vertical, es más teórica que otra cosa, aunque imagino que se aprovechará la direccionalidad del chorro propulsor para acortar la carrera de despegue.

sobre el tema estacionario en combate, la idea que tengo es que incluso los helos la evitan siempre que pueden, un blanco quieto a x altura sobre un campo de batalla es demasiado goloso. algo se ha comentado en este sentido de helos rusos (creo que en el contexto de las guerras del caucaso) callendo como moscas (nunca mejor dicho) por abusar de estacionarios.

Sobre F35, pues sus virtudes son otras y tendría aún menos sentido hacerlo que con cualquiera de los otros citados.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Lun Dic 16, 2019 1:07 pm

Orel escribió:
Roberto Montesa escribió:Además, con los predator fuera del alcance del MAMPADS y sin amenaza a cota superior, para que invertir en COIN? y si existe la amenaza no es mejor un cazabombardero avanzado?

Eso es, a eso iba.

Poliorcetes escribió:De todas maneras, el debate está perdiendo sentido en semestres. Conforme maduren y luego se popularicen los sistemas láser ofensivos, no vuela nada que sea caro dentro de la línea de visión donde estén los sistemas láser... Incluso antes de recibir daños estructurales, sus sensores van a ser fritos en lapsos ridículos. Sin sensores se acabó el emplear la mayoría de las municiones guiadas

¿P.ej. y el radar, y el INS/GPS? Sin contar con las nuevas tecnologías que surgirían como contrapartida, como siempre ha sido. Y es trampa especificar "que sea caro" :wink: Según lo expones, llegará un punto en que dentro de su alcance puedas cegar a cualquier piloto, puedas cegar cualquier sensor IR/EO, puedas atravesar cualquier estructura liviana... O sea, estás diciendo que en semestres y dentro de su alcance sería una hecatombe para la aviación y munición de toda clase, tripulada y no tripulada, cara y barata.

Pero volvemos a lo mismo del párrafo anterior: según se complican las defensas aéreas -en este caso láseres- los aviones que tienen más opciones son los más capaces y por tanto más caros, sean tripulados o no. Porque son los más difícilmente detectables y tienen sensores y armas con mayor alcance y precisión, permitiendo atacar desde fuera del alcance de las defensas -en este caso láseres-. Y además los aviones también empezarían a llevar láseres ofensivos contra los láseres antiaéreos, etc... Vamos, como toda la vida.

Un saludo


Es sencillo: si entra dentro del radio de acción de los nuevos sistemas, es altamente probable una mission kill (sensores a cagar) y probable un hard kill (posiblemente a cierta munición o depósitos le siente realmente mal una superficie sobrecalentada a toda velocidad)

Si uno de los dos casos se dan:
1. Se daña o se pierde un sistema caro, que por su precio tienes pocos y pones un número limitado sobre el área
2. Se daña o pierde un sistema barato, que puedes tener muchos más y lo construyes asumiendo que lo vas a perder. Puedes poner muchos más sobre el área y, si algunos dejan de poder operar o se les baja, podrían quedar más que cumplieran la misión.

Insisto: si hay LOS y si entran dentro del radio de acción. Y no estamos hablando de un sistema enorme, con un rebufo importante al operarlo. Estamos hablando de algo perfectamente disimulable entre azoteas y alimentado por electricidad local generado como sea
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor yasiw el Mar Dic 17, 2019 1:07 am

Pero, pero... entonces... lo de Arnie en "Mentiras Arriesgadas", no era de verdad!

No te lo perdonaré jamás, James Cameron. Jamás.


hehehe...

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