Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Jue Nov 21, 2019 1:09 pm

La RAF tiene dos escudrones, el II y el V, que aún conservan en su nombre el acrónimo AC, Army Cooperation, que refleja su función cuando se fundaron en la IWW, y eran del Royal Flying Corps del Army. De hecho el apodo del IIsq es Guardián del Ejército. Por lo tanto, el Army perdió su cooperación aérea 30 años antes que Key West. Lo mismo que los israelíes, que no lo perdieron nunca porque nunca lo tuvieron. También esas marinas perdieron, si es que llegaron a tenerlas, la patrulla marítima, por ejemplo, que lleva la IAF y muchas veces ha habido un Coastal Command en la RAF. Nadie en occidente, ni en oriente, ha copiado ese modelo entre otras cosas porque no se puede pagar. Como mucho una cierta tendencia, más teórica que real, y ni eso, en aquellos lugares financiados- formados por USA en algún momento, como España o algunos paises latinoamericanos.

Los acuerdos de Key West, muy icónicos pero que, sin ser especialista, no entiendo muy bien por qué ya que estuvieron precedidos y sucedidos por múltiples decisiones del gobierno igual de importantes, son un tema de los Estados Unidos, en un momento en el .

Y el SOCOM pues es último apuntado a la fiesta. Especie de quinta rama no oficial de las fuerzas armadas, de hecho tienen sus mandos regionales como la marina, los marines, el ejército y la fuerza aérea, paralelos a los mismos (estas ramas a su vez tienen sus operaciones especiales regionales). No sé si les darán aviones, pero luego el ejército dirá que el SOCOM tiene los aviones para sus cosas y que ellos siguen queriendo aviones para las suyas, porque esta película la hemos visto muchas veces.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor bandua el Jue Nov 21, 2019 1:20 pm

Yo creo que hay cosas que no hay que imitar, esas divisiones tan marcadas en fuerzas armadas pequeñas o medianas como las nuestras carecen de cualquier sentido. Por otro lado, no puede ser tan caro, adquirir y mantener un escuadrón pequeño especializado en el nicho y basado en turbo hélices. Aunque claro si eres España, tampoco es que le vayas a dar tanto uso y quizás con los Tigres ya vayas apañando, mi sensación para lo que somos y lo que hacemos, seguramente nos diesen bastante más por menos 24 SuperTucanos que 24 Tigres, pero posiblemente haya escenarios, sobre todo teóricos que no controle. Y bueno, lo que se dice siempre también, Predators, F18s, Eurofighters, Harrier, llegado el caso, todos estos pueden encargarse de la misión. Tampoco es algo que nuestras tropas necesiten todos los días, el caso americano es algo distinto, pero tampoco creo que tengan a los soldados sobre el terreno tan desatendidos. Pero vamos, que yo le daba los turbohélices a la Army.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor ruso el Jue Nov 21, 2019 1:32 pm

¿La fuerza aérea israelí es un ejército distinto respecto del de tierra como sería la USAF o es el componente aéreo del ejército como fue la USAAF? Y la misma questión para sus fuerzas navales.
...que parezca un accidente...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 21, 2019 1:34 pm

ruso escribió:¿La fuerza aérea israelí es un ejército distinto respecto del de tierra como sería la USAF o es el componente aéreo del ejército como fue la USAAF? Y la misma questión para sus fuerzas navales.


Son distintos, pero tiene los helos de ataque en la fuerza aerea.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 21, 2019 1:38 pm

bandua escribió:Yo creo que hay cosas que no hay que imitar, esas divisiones tan marcadas en fuerzas armadas pequeñas o medianas como las nuestras carecen de cualquier sentido.


España es jauja, con decirte que hay tres escuelas de helicopteros y las tres quieren el EC135 para lo mismo, cuando se sudó sangre para comprar 12 y no hay ni helos ni alumnos para mucho mas....
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Jue Nov 21, 2019 1:56 pm

ruso escribió:¿La fuerza aérea israelí es un ejército distinto respecto del de tierra como sería la USAF o es el componente aéreo del ejército como fue la USAAF? Y la misma questión para sus fuerzas navales.


Son diferentes, aunque en Israel siempre han tenido al menos un cierto ritual de integración más o menos simbólica de las tres ramas.

La IAF tiene todos lo medios de vuelo que necesiten pista, catapulta, no sean portátiles y demás. Incluidos los escuadrones de helicopteros de ataque, maniobra, transporte, navales, patrulla marítima, todo.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Orel el Jue Nov 21, 2019 2:46 pm

Yo creo que hay cosas que no hay que imitar, esas divisiones tan marcadas en fuerzas armadas pequeñas o medianas como las nuestras carecen de cualquier sentido.

Estoy de acuerdo. Tenían que ser unas FAS mucho más combinadas, conjuntas.
Ahora más facilitado además por el avance de la guerra en red.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Jue Nov 21, 2019 4:57 pm

ruso escribió:¿La fuerza aérea israelí es un ejército distinto respecto del de tierra como sería la USAF o es el componente aéreo del ejército como fue la USAAF? Y la misma questión para sus fuerzas navales.


El problema es que, mientras que el nacimiento de la USAF se llevó por delante la cooperación con el ejército, eso en Israel es literalmente imposible. Cooperación es la primera y última palabra, porque es el componente imprescindible para llevar a cabo las misiones encomendadas con el menor número de bajas posible.

De hecho, la actuación de combate del Hel ha'Avir tras el último y fugaz episodio del 82 es mayoritariamente CAS en el caso de combate de entidad. Otra cosa es que haya interdicción de muy distintos tipos en tiempos de paz, pero en grandes operaciones el Hel ha'Avir se pone al servicio de las fuerzas de tierra.

Es muy sencillo: tzahal es el acrónimo para Fuerzas de Defensa de Israel. Bajo su manto militar se incluyen Aire, Armada y los distintos cuerpos de tierra. Esa capa superior militar (no política) marca la diferencia.

De todas formas, la división no es para mí la raíz única de la falta de recursos CAS. Es el momento de la división, y a dónde se apunta el nuevo cuerpo que es referencia para todo occidente después de la división.

Este siglo hemos visto un caso evidente. Guerras contra insurgencia en donde se pasan "estudiando" 15 años la incorporación de modelos en producción. Han tenido que llegar algunos congresistas y señalar lo obvio, que la USAF no quiere cumplir esa misión ni pasársela al Army. La solución, como dije también es obvia: para el SOCOM, que no está cubierto por el acuerdo de cayo oeste, y quizás, sólo quizás, se desarrolle como una forma lateral y retorcida de dotar de esa capacidad a quien la necesita
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor ruso el Jue Nov 21, 2019 5:17 pm

poliorcetes escribió:Es muy sencillo: tzahal es el acrónimo para Fuerzas de Defensa de Israel. Bajo su manto militar se incluyen Aire, Armada y los distintos cuerpos de tierra. Esa capa superior militar (no política) marca la diferencia.

Gracias. :wink: Algo así es la idea que yo tenía.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Silver Surfer el Jue Nov 21, 2019 5:25 pm

"Cayo Oeste" no es correcto, es Cayo Hueso. Ponce de León descubrió el sitio en 1521 durante su expedición a Florida en busca de la Fuente de la Juventud. Llamó a la isla Cayo Hueso por la formación de roca caliza blanqueada de la isla. Fue solo más tarde que se conoció como "Key West", que sonaba como Cayo Hueso para los colonos de habla inglesa que luego se apropiaron del territorio español.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Milites el Jue Nov 21, 2019 5:27 pm

Si esa capa superior marca la diferencia, entonces no es un tema orgánico.
Lo que no puede ser que una cosa y la contraria sean la solución, o depende quien la aplique.

Además la IAF no es sólo, ni siquiera principalmente, apoyo a tierra al ejército, sino que realiza innumerables misiones de ataque (bombardeo) estratégico para la defensa, en Siria, Irán, etc... siendo el principal, bueno, único, vector de defensa estratégica para el país. Normal si se quiere atacar en lugares cercanos (vease el debate del Taurus en el hilo de Perejil). Además de inteligencia y las funciones típicas de combate y defensa aérea (y antiaérea). De hecho, sus aviones de combate son multirrol normal y corriente como los de decenas de países, no orientados en diseño a apoyo al ejército, no tienen un equipo especial COIN, los Apache en todo caso.

Como Israel es un ejemplo ex novo, otro ejemplo son los Chinook británicos. Todos en la RAF, los camino de 70. No reparten 20, 20 y 20, ni siquiera 30 30. Qué sentido tiene una fuerza aérea con 70 Chinook y un ejército y marines con ninguno? Quizás la pregunta sería la inversa: qué sentido tendría que fuesen distribuidos?.
Pero los pilotos y personal de vuelo se forman en la única Defence Helicopter Flying School, y sus mecánicos, técnicos y demás en la única Defence School of Aeronautical Engineering, y se prueban y desarrollan tácticas y demás en el RWTS, el escuadrón (bajo mando del ejército) de pruebas de ala rotatoria del único Centro de Guerra Aérea. Y tienen una maestranza específica de ese aparato, y el único contacto con la industria.
Y además, sorpresa, están bajo un mando operativo tri-service, el Joint Helicopter Command, que depende administrativamente y tiene su sede en el Cuartel General del Ejército, no de la RAF.

Lo que le están diciendo al US Army es que no quieren seguir aumentando el problema. Serían los aviones, más su academia, sus bases con sus obras, sus compras, su logística, sus escuelas, su centro de pruebas y desarrollo, sus maniobras etc... todas suyas, porque, evidentemente, no lo van a compartir. O a lo mejor si convencen a algún senador que le daría votos, sí lo consiguen.
Última edición por Milites el Jue Nov 21, 2019 5:32 pm, editado 1 vez en total
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Roberto Montesa el Jue Nov 21, 2019 5:28 pm

Como aqui el órgano central, CIFAS, DIGAM, EMAD, etc...


Pero tienen las ramas separadas. Claro que lo mismo deberíamos hablar de lo que significa esto realmente. Como operaban los japos cuando estaban 100% integrados? puede un aviador del USMC mandar un batallón de infanteria? de quien depende un marino del JAG? importa realmente para lo que hace?

Yo por ejemplo firmaria por un MAPER o MALE conjunto...
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor champi el Jue Nov 21, 2019 10:19 pm

Ya está aquí el prototipo que promete acabar con la eterna discusión y aunar a los defensores de los cazas multirol y de los aviones COIN: https://twitter.com/clemente3000/status ... 1867027457
Imagen
US Army Rapid Reaction Gun Support System or RAPGS2 program . Cancelled due to USAF opposition.
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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor poliorcetes el Vie Nov 22, 2019 12:45 pm

Milites escribió:Si esa capa superior marca la diferencia, entonces no es un tema orgánico.
Lo que no puede ser que una cosa y la contraria sean la solución, o depende quien la aplique.

Además la IAF no es sólo, ni siquiera principalmente, apoyo a tierra al ejército, sino que realiza innumerables misiones de ataque (bombardeo) estratégico para la defensa, en Siria, Irán, etc... siendo el principal, bueno, único, vector de defensa estratégica para el país. Normal si se quiere atacar en lugares cercanos (vease el debate del Taurus en el hilo de Perejil). Además de inteligencia y las funciones típicas de combate y defensa aérea (y antiaérea). De hecho, sus aviones de combate son multirrol normal y corriente como los de decenas de países, no orientados en diseño a apoyo al ejército, no tienen un equipo especial COIN, los Apache en todo caso.

Como Israel es un ejemplo ex novo, otro ejemplo son los Chinook británicos. Todos en la RAF, los camino de 70. No reparten 20, 20 y 20, ni siquiera 30 30. Qué sentido tiene una fuerza aérea con 70 Chinook y un ejército y marines con ninguno? Quizás la pregunta sería la inversa: qué sentido tendría que fuesen distribuidos?.
Pero los pilotos y personal de vuelo se forman en la única Defence Helicopter Flying School, y sus mecánicos, técnicos y demás en la única Defence School of Aeronautical Engineering, y se prueban y desarrollan tácticas y demás en el RWTS, el escuadrón (bajo mando del ejército) de pruebas de ala rotatoria del único Centro de Guerra Aérea. Y tienen una maestranza específica de ese aparato, y el único contacto con la industria.
Y además, sorpresa, están bajo un mando operativo tri-service, el Joint Helicopter Command, que depende administrativamente y tiene su sede en el Cuartel General del Ejército, no de la RAF.

Lo que le están diciendo al US Army es que no quieren seguir aumentando el problema. Serían los aviones, más su academia, sus bases con sus obras, sus compras, su logística, sus escuelas, su centro de pruebas y desarrollo, sus maniobras etc... todas suyas, porque, evidentemente, no lo van a compartir. O a lo mejor si convencen a algún senador que le daría votos, sí lo consiguen.
en realidad es tal cual: las necesidades de apoyo han variado según quiénes las han aplicado. y es así porque depende del máximo nivel de doctrina: como combinar los recursos en relación a un teatro, un adversario y unos objetivos. o incluso más general: cómo combinar los recursos a priori.

Como decía, no es lo mi sorpresa las operaciones concretas que una gran operación con fuerzas de infantería propias. cuando eso se da, claro que hay interdicción, pero la parte del león de los recursos se ponen a disposición de la cooperación de las fuerzas en tierra para que cumplan sus objetivos con el mínimo de bajas propias.

de hecho, lo que importa es la misión y no el recurso para Israel. Por eso tzahal no ha tenido freno a la hora de priorizar el uso de municiones lanzadas desde tierra para interdicción a cada vez mayor distancia, con distintos sistemas de cohetes sustituyendo primero a algunas misiones de Apache y luego a misiones de ala fija.

El problema durante todo este siglo es que se ha quemado de forma ineficiente una parte del remanente de horas de la flota de la guerra fría. se han empleado aparatos hiperenlaces, caros de volar y de mantener y con una persistencia sob re el terreno muy limitada. Ha habido tiempo de sobra para intentar un programa rápido como el de la adquisición e MRAP, pero para dar apoyo continuado a las fuerzas en tierra. y no se ha hecho, y los dos programas principales han sido un ejemplo perfecto de perro el hortelano.

Ahora puede que la paciencia se haya acabado y que ese recurso salga de las manos de quien no lo quiero y no quiere que nadie más lo tenga

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Re: Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

Notapor Silver Surfer el Sab Dic 07, 2019 6:50 am

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