Misiones CAS, COIN y contra objetivos de oportunidad

[Pertur]

Si no recuerdo mal,la clase Essex llegó a montar el A4,de hecho,el antiguo candidato republicano McCain fue derribado en Vietnam pilotando un Skyhawk embarcado en uno de esos buques,no recuerdo si el Orinsky o Kearsage.

Saludos.

[Roberto Montesa]

Al final va a resultar que los británicos no estuvieron tan errados cuando optaron por el rango de 70.000 toneladas para sus Queen Elizabeth, que terminarían costando un tercio de lo que cuesta a la US Navy un Clase Ford.

Pero los queen no llevan E2, por ejemplo... ni aviones de la capacidad del growler...

A mi para lo que va a hacer un queen no me compensa ese dineral, otra cosa es que los 'Ford' hayan sido un despilfarro como los DDG1000, porque con seguir con los burke y Nimitz renovabas la flota sin complicaciones.

En su caso lo logico sería aprovechar mas y mejor sus excelentes LHA/D con los F35B del USMC, que para eso insisten en usar EXCLUSIVAMENTE esta versión...

[poliorcetes]

Si no recuerdo mal,la clase Essex llegó a montar el A4,de hecho,el antiguo candidato republicano McCain fue derribado en Vietnam pilotando un Skyhawk embarcado en uno de esos buques,no recuerdo si el Orinsky o Kearsage.

Saludos.

A eso me refería

De todas formas, para los conflictos previsibles, un mega-ultra-portaaviones es una opción poco óptima, creo. No pocos de los escenarios previsibles están tierra adentro, y para eso trae bastante más a cuenta disponer de bases en tierra adecuadas, como hemos visto este siglo

[Orel]

Aunque estén tierra a dentro, la gente que diseña esos portas ya no está pensando solo en tripulados. Los UAS y UCAS tienen mucha mayor autonomía. Puedes lanzarlos desde más lejos de defensas y aún así poder adentrarse más en terreno enemigo.
Y aparte, ahora mismo hay zonas calientes donde los portas son necesarios: Corea del Norte, mar de China y del Sur de China, círculo polar Ártico,

[Shomer]

Pero los queen no llevan E2, por ejemplo... ni aviones de la capacidad del growler...

Pero tampoco es que vayan a ciegas. El F-35 les va a ofrecer capacidades que ellos nunca antes han tenido en el mar. Los sensores del mismo pueden realizar parte del trabajo de AEW que hace hoy en dia un Hawkeye, y si bien el F-35 no dispone del potencial general de un Growler, su suite de EW y su capacidad de ISR le otorgan potenciales nunca vistos antes en un aparato de su tipo, con la ventaja de que toda esa data fusion estará enlazada a la red del barco como si de sus propios sensores se tratara.

Tengamos en cuenta también, que para AEW&C el Queen Elizabeth (al igual que los portaaviones italianos) dispondrá de la versión especializada del Merlin AW-101 para este fin. Hablamos de una capacidad de detección en superficie de mas de 300 km de alcance.

http://defense-update.com/20170118_crowsnet.html
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ch-367112/

Vamos.. que el Queen no tendrá ni de lejos el potencial general de un supercarrier de la US Navy, pero tampoco es que le falten demasiadas. Van bien para un portaaviones light!

[Shomer]

Si no recuerdo mal,la clase Essex llegó a montar el A4,de hecho,el antiguo candidato republicano McCain fue derribado en Vietnam pilotando un Skyhawk embarcado en uno de esos buques,no recuerdo si el Orinsky o Kearsage.

También operaron desde el Forrestal. Y es que fue un gran avión, todo un éxito de la Mc.Donnell Douglas. En Israel hubieron 10 escuadrones de ataque equipados con Skyhawks (260 aparatos), y los últimos biplazas fueron retirados hace muy poco tiempo.

Como avión embarcado también equipó al ARA 25 de Mayo argentino (Argentina llegó a disponer de 130 Skyhawks), también operó desde el HMAS Melbourne australiano, y desde dos portaaviones brasileños, el Minas Gerais y el Sao Paulo.

[Pertur]

Por partes que somos muchos

Roberto:Como dice Shomer,para ser un porta "light" no es ciego precisamente aunque le AW101 no sea un Hawkeye,pero seguramente al Kuzny lo supere y al Charles de Gaulle no creo que tenga mucho que envidiarle.

Poliorcetes y Orel:Estoy muy de acuerdo con ambos,aunque...A día de hoy no hay proyectos realistas de cazas ligeros embarcados y no todo el mundo puede acceder a los UCAV,ya sea por tema de dinero o restricciones,podrían ser una buena solución a quien no pueda pagarse un SuperCarrier o cazas de 5ª.

Shomer:Cierto,aunque solo me acordé por el tema que vino al caso de los americanos,también operaron desde Portaviones Ex-Royal Navy.

McDonnell-Douglas ha sido siempre la marca que mas me ha gustado y ha tenido diseños muy buenos,aunque respecto a esos modelos,siempre me ha gustado el Ariete mas que el Martillo.

Saludos.

[poliorcetes]

Aunque estén tierra a dentro, la gente que diseña esos portas ya no está pensando solo en tripulados. Los UAS y UCAS tienen mucha mayor autonomía. Puedes lanzarlos desde más lejos de defensas y aún así poder adentrarse más en terreno enemigo.
Y aparte, ahora mismo hay zonas calientes donde los portas son necesarios: Corea del Norte, mar de China y del Sur de China, círculo polar Ártico,

Con Rusia y China los portas son innecesarios. Dejando aparte sus capacidades antibuque, está la disuasión nuclear.

Los portaaviones dan flexibilidad en conflictos contra adversarios no nucleares desde la segunda guerra mundial. Dejando aparte el conflictivo caso norcoreano, el portaaviones para esa zona se llama japón.

En cuanto a UCAS en portaaviones... ¿Dónde están los sucesores del X-47?

[poliorcetes]

Si no recuerdo mal,la clase Essex llegó a montar el A4,de hecho,el antiguo candidato republicano McCain fue derribado en Vietnam pilotando un Skyhawk embarcado en uno de esos buques,no recuerdo si el Orinsky o Kearsage.

También operaron desde el Forrestal. Y es que fue un gran avión, todo un éxito de la Mc.Donnell Douglas. En Israel hubieron 10 escuadrones de ataque equipados con Skyhawks (260 aparatos), y los últimos biplazas fueron retirados hace muy poco tiempo.

Como avión embarcado también equipó al ARA 25 de Mayo argentino (Argentina llegó a disponer de 130 Skyhawks), también operó desde el HMAS Melbourne australiano, y desde dos portaaviones brasileños, el Minas Gerais y el Sao Paulo.

A mí me confirma en mi idea de que es necesario para los intereses nacionales y de alianzas resucitar no sólo el diseño COIN, sino de otros aparatos ligeros, sencillos... pero con las capacidades que puede ofrecer el estado del arte de las tecnologías digitales de 2017. Por ejemplo, el scorpion no es un COIN, aunque puede servir como tal. Diseños que aprovechen motorizaciones civiles off-the-shelf, o llegado el caso soluciones previas y muy probadas, y que se orienten a STOL o ESTOL, y que sean opcionalmente pilotables para disponer del hombre en la cabina por si fuera necesario, o de horas de vuelo para esos hombres en la cabina. Resucitar diseños increíbles como el del S3 viking, con equipamiento de 2017 y las capacidades de ese pájaro...

Competir por capacidades ya lo hacemos. No tiene sentido apostar más veces todo a impar y rojo. Creo que habría que repartir las apuestas, a par negro y a impar negro.

Y por supuesto... si la necesidad fuera verdaderamente urgente, y si los parlamentos no estuvieran encadenados a los lobbies del complejo militar-industrial, hay millones de horas de vuelo disponibles en células probadas que, con el retrofit adecuado, podrían llevar a cabo misiones de todo tipo con costes contenidos. El problema es que hay que desarrollar lo más mejor contra un adversario (Rusia) de PIB sorprendentemente bajo, o contra otro (China), que ni por lo más remoto va a liarla, sabiendo que su prosperidad depende de vendernos cosas

[poliorcetes]

http://www.nationaldefensemagazine.org/ ... on-process

[Shomer]

http://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2017/9/1/light-attack-for-lower-cost-off-the-shelf-aircraft-demos-could-shake-up-acquisition-process

The demonstration was part of a month-long experiment of eight mission demonstrations run by the Air Force and three teams of defense companies that seek to explore the feasibility of purchasing a commercial multi-role attack aircraft for use in permissive environments.

The evaluators will collect 584 data points, assessing the platforms’ ability to: find, fix, track and target; perform data link interoperability; and ensure weapons delivery and accuracy, among other criteria.

Minutes before, the AT-6 had taxied into the hangar after undergoing several evaluations, coming to a stop before one of the pilots — Air Force Chief of Staff Gen. David Goldfein — removed his helmet and stepped out of the cockpit.

Un mes entero de evaluaciones testando a cada aparato en ocho diferentes perfiles de misión, y el mismo General a cargo de las mismas pilotea los demostradores por si mismo.

Como era de esperar, el programa se ha implementado bastante complejo. Espero hagan públicos los resultados.

[poliorcetes]

En sí mismo, con independencia de su resultado, es un programa revolucionario. Y su lógica es inapelable: no hace falta para todas las misiones un avión caro y complejo, ni para todas lo único o lo más aconsejable es un UAV. Como no todo blanco amerita decenas de miles de $ empleando munición guiada

[Orel]

Como no todo blanco amerita decenas de miles de $ empleando munición guiada

Los aviones COIN probados usan caros sensores y cara munición guiada. ¿Consideráis que desarrollarán más baratos?

Por cierto, abogado del diablo: para defensores del A-10 -incluye Su-25, Q-5-: Ni se huele un avión similar en ese programa de prueba. Si es exitoso, ¿demostraría que el A-10 tampoco merece para esas misiones, por ser demasiado caro? Si no merece para ésas, y tampoco sirve para las serias, entonces los A-10 y similares no merecerían para nada. Pensadlo.

Y otro por cierto, de abogado del diablo: ¿apoyamos helicópteros blindados pero no aviones CAS blindados? No todos los probados llevan blindaje de cabina, y desde luego ninguna de las cúpulas lo es. Son vulnerables a fuego de fusilería. ¿Opinión?

Y su lógica es inapelable: no hace falta para todas las misiones un avión caro y complejo, ni para todas lo único o lo más aconsejable es un UAV.

Lo más aconsejable en cualquier entorno siempre será el sistema que menos vidas pone en peligro y el más barato de operar. Y ése es sin duda el UAS. Otra cosa es que no se pueda disponer de él... de momento porque la cosa evoluciona rápida.

Por ir a pregunta práctica: de los países OTAN y UE más sus aliados (de donde sale este debate), ¿cuántos países creéis sinceramente que acabarán con algunos aviones COIN tripulados? ¿Y cuántos de ellos creéis que tendrán cazas polivalentes? ¿Y cuántos drones? Los aviones COIN son útiles, pero precisamente en nicho ajeno al criticado por usar cazas caros.

Saludos

[poliorcetes]

1. Las pruebas se van a hacer también con munición no guiada. Lo dicho, ni USA puede asumir que cada fulano en moto o burra merece el gasto de al menos 30k

2. El programa OA-X es un programa de estudios urgente. No interfiere para nada con el programa de sustitución del A-10. El A-10 es insustituible, como se ha demostrado hasta la saciedad, pero el número actual es limitado y el coste por hora se puede bajar. Tienes a los mejores especialistas del mundo a sus mandos, y parece que se quieren más especialistas en la misión de combate más frecuente

3. Un helo blindado vuela a menos de la mitad de velocidad que un supertucano, y el perfil de vuelo tradicional es completamente diferente y vulnerable al fuego ligero. Estos pájaros son por velocidad y perfil de vuelo mucho menos vulnerables a esa defensa. No van a hacer NOE aún si emplean munición no guiada.

4. OA-X demuestra que no todas las misiones CAS/COIN se pueden llevar a cabo con los UAS actuales o predecibles. Para empezar, no pueden emplear más que caro armamento guiado. Para continuar... parece que no se quiere perder tantos puestos de piloto en el aire, por lo que pueda pasar. Finalmente, si el SOCOM ha sido el más entusiasta defensor de los vuelos CAS tripulados y ligeros, lo mismo es que tienen en cuenta factores adicionales. ¿Flexibilidad? ¿Carga? Ni idea, pero entiendo que capricho no es y lobby tampoco

5. Todos los que en serio asuman que tendrán que intervenir en conflictos contra insurgencia, o una gran mayoría. Fíjate que Turquía y buena parte de los países del golfo ya se han sumado a este carro. Eso no quita para que todos sigamos con cazas multirrol, tanto los heredados como el que viene, porque hay que prever la improbable situación de zurrar a otro enemigo convencional.

6. ¿Cuántos proyectos de helo de ataque dedicado netamente superior al Apache-E hay previstos?

[Orel]

Bien, despertando debate. Un placer Poli

1. Las pruebas se van a hacer también con munición no guiada. Lo dicho, ni USA puede asumir que cada fulano en moto o burra merece el gasto de al menos 30k

Lo entiendo. Los cazas polivalentes también pueden usar no guiadas, pero la OTAN no quiere usarlos así.
Sobre tiro tenso, los COIN probados no tienen un cañón potente, sólo alguno ametralladoras.
Lo guiado más barato que empieza a moverse son los misiles tipo APKWS II, pero aún así los ves muy caros. Estoy contigo en que se antoja caro, pero parece que nadie logra reducir el precio. Me refiero a con la misma fiabilidad y eficacia.

No interfiere para nada con el programa de sustitución del A-10. El A-10 es insustituible

Imaginemos que finalmente compran OA-X. ¿Para qué van a tener tres modelos especializados para CAS/COIN en entorno permisivo y con buen tiempo: el OA-X, el MQ-9 Reaper y el A-10/sustituto? Eso no es eficiente económicamente, que es el argumento para defender el OA-X.

No van a hacer NOE aún si emplean munición no guiada.

Tienes razón que ahí ligera no. Si emplean munición no guiada a tiro de AAA sí, de ligera no sé.

4. OA-X demuestra que no todas las misiones CAS/COIN se pueden llevar a cabo con los UAS actuales o predecibles. Para empezar, no pueden emplear más que caro armamento guiado.

Estoy de acuerdo, matizando: la gran mayoría de armamento usado por los COIN/CAS es cara munición guiada. Normal, dado que apoyan tropas amigas muy cerca y actúan en entornos urbanos. No pensemos que usan no guiado, eso es la excepción.

Para continuar... parece que no se quiere perder tantos puestos de piloto en el aire, por lo que pueda pasar. Finalmente, si el SOCOM ha sido el más entusiasta defensor de los vuelos CAS tripulados y ligeros, lo mismo es que tienen en cuenta factores adicionales. ¿Flexibilidad? ¿Carga? Ni idea, pero entiendo que capricho no es y lobby tampoco

Estoy de acuerdo.
No olvidemos que el SOCOM, como todo cuerpo de OE's, pide siempre particularidades, cosas especializadas, como cuerpo especializado que son. Por eso son también los de los cañoneros.

5. Todos los que en serio asuman que tendrán que intervenir en conflictos contra insurgencia, o una gran mayoría. Fíjate que Turquía y buena parte de los países del golfo ya se han sumado a este carro. Eso no quita para que todos sigamos con cazas multirrol, tanto los heredados como el que viene, porque hay que prever la improbable situación de zurrar a otro enemigo convencional.

Muchos de los países OTAN, UE y aliados están metidos o han estado en fregados contrainsurgencia, y por ahora sólo una pequeña minoría se plantea esos aviones COIN. Mientras que todos compran polivalentes y bastantes están comprando drones armables. Es lo único que hago ver. No significa que los COIN no sean útiles para muchos otros países, pero sí que no merecen para la mayoría de estados mayores de la OTAN/UE. Que es de donde viene el debate.

6. ¿Cuántos proyectos de helo de ataque dedicado netamente superior al Apache-E hay previstos?

No tiene por qué ser netamente superior al Apache E. Yo también opino que serán comidos por otros sistemas. Pero a día de hoy sabemos de bastantes de hecho: el ruso recientemente anunciado, el franco-alemán, el chino (los dos si contamos Z-10 y Z-19), el italiano y el indio LCH (se me puede pasar alguno y no cuento el ATAK turco porque es una modernización del Mangusta.) Editado: olvidaba la versión de ataque del programa FVL yanqui.

Saludos