Douglas A-4AR Fightinghawk ¿Buena o mala compra argentina?

[BERSERKER]

Queria plantear esta pregunta en el foro, porque me parece bastante interesante.
Yo personalmente pienso que dado lo maltrecho de la situacion argentina de los ultimos tiempos, y la negativa de Estados Unidos a vender F-16A como era el interes de la FAA, la opcion de los A-4AR ofrecio a la FAA la pocibilidad de dar un salto cualitativo hacia un tipo de avion a medio camino entre lo que habia (MirageIII,Mara,Finger) y lo que este por venir en un futuro.
No hay que olvidar que en cuanto a avionica se refiere, no debe estar muy lejos sino superar a los primeros Blocks de F-16, ya que lleva su radar (una version del AN/APG-66) y lleva dos MDF a color cosa que en los primeros F-16 eran monocromaticas.
No hay que olvidar sus limitaciones, como baja velocidad que le impiden operar como interceptador, a pesar de tener un radar y misiles (AIM-9L) mas avanzados que los propios interceptadores Mirage con su radar Cyrano y misiles Matra Magic, pero creo que es un muy valido avion de ataque, mejor que la mayoria de sus rivales en America del Sur.
En resumen pienso que para las posibilidades presupuestarias argentinas de los ultimos años y ante la imposibilidad de poder conseguir los que se buscaba, la opcion delo A-4AR es una solucion barata y altamente eficaz, a la espera de que puedan ser complementados por algo mejor.

[BERSERKER]

Puedo asegurar al todopoderoso DUFFMAN que esta pifia a la hora de plantear la encuesta a sido sin querer.
Suplicando su perdon y comprension, atentamente:
BERSERKER

[Duffman]

Puedo asegurar al todopoderoso DUFFMAN que esta pifia a la hora de plantear la encuesta a sido sin querer.
Suplicando su perdon y comprension, atentamente:
BERSERKER

No se no se. Para mi que lo hicise aposta, para ver si me fracturaba el dedo al pulsar el boton de borrar mensaje.

Mientras me planteo si mandarte a un gulag por semejante acto me gustarí­a plantear si Argentina no tení­a otra opción de compra. Hayq que vigilar el armamento que puede portar el avión y su rango. Solo misiles IR me parece limitado teniendo en cuenta por ejemplo el armamento de Chile...

Por que no Tornados IDS o MiG-29? La verdad es que no ando puesto en el tema, así­ que cuando conozca el por que Argentina solo puede (o ha decidido) comprar a EEUU opinaré.

¿Alguien lo sabe?

Saludos

[ariel81]

duffman,cuantocuesta operar un torndo y cuanto un skyhawk,pensa en eso

en esa epoca tambien le ofrewcieorn,en lugar del a4, f4 o a7

[flagos]

Sobre el abejarruco en cuestión:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... 8/a4ar.htm

http://www.hangardigital.com.ar/bajolapieldel_a4.html

Sobre lo acertado o no de la compra, bueno, creo que una de las principales cosas a considerar, tal cual dijo Duffman, son las alternativas al avión. Y por ese entonces estas eran el Kfir y el Mirage F1.

Ambos tienen prestaciones superiores como cazas, pero sus costos operacionales son muy superiores y hoy en dí­a andarí­an faltos de repuestos.

A pesar de nunca haber santo de mi devoción, el A-4AR tiene como ventajas una tecnologí­a moderna, estandarizada al avión que la FAA tiene pensado desde hace ya tiempo, el F-16, y tener un costo operativo bajo. Además de ser una plataforma conocida. Tal vez la crí­tica más grande que puede hacerse no se relacione directamente al avión, si no a la situación global, es decir, al dí­a de hoy Argentina carece de un verdadero caza, algo muy importante, un paí­s no puede descuidar su espacio aéreo por más pací­fica que sea la zona del mundo en donde se halla ubicado.

Por otra parte, el avión se halla carente de armamento moderno. Está homologado para disparar los maverick, pero estos nunca fueron comprados y su equivalente nacional el as 25, continúa su desarrollo muy lentamente. Además no se han adquirido LGB, ni pods de iluminación. Hoy en dí­a las JDAM serí­an una alternativa interesante.

En este punto hay en Argentina todo un debate ¿Qué misiles AIM 9 se poseen? Oficialmente no hay nada dicho, sin embargo, puedo decir de numerosas fuentes (una personal bastante confiable) que existe un buen número de AIM 9M. El porqué no se blanquea su situación es muy simple, estos misiles fueron cedidos por USA directamente de los inventarios de la USAF, es decir, sin autorización alguna del congreso, de ahí­ que no se hagan muy público. Lo mismo ocurre con otro armamento norteamericano.

Por otra parte, el radar original APG-66 V2, fue mejorado en Argentina con nuevos componentes y software, cuando el embargo de armas cesó. Por lo que de disponer de un data link para tal fin, el avión puede portar el AIM 120. Cosa que me parecerí­a perfecta, comprar un cierto número de los mismos y disponer de un medio bastante resolutivo como caza interino, los argentinos sabemos como fruto de una experiencia desagradable lo contundente que puede ser un pequeño avión subsónico equipado con misiles modernos, y al dí­a de hoy no existe nada en LA comparable al AIM 120, salvo el R-77 peruano, pero solo dos aviones pueden portarlo y su operatividad es dudosa.

En mi opinion la FAA deberí­a deshacerse de los Mirage que le quedan (con lo que gastas en repuestos y mantenimiento en cada vuelo te compras un F-22 ) y armar correctamente esos 35 aviones, manteniéndolos en perfecta operatividad y esperar que el ambiente polí­tico sea propicio a la incorporación de un nuevo avión.

[Voronezh]

Yo creo que si, nada que añadir a la excelente exposición de Flagos

[BERSERKER]

Coincido con Flagos en lo de que Argentina deverua dejar de gastar dinero en las diferentes versiones de Mirage y centrarse en conseguir armamento y sistemas modernos para los A-4AR.
Entonces no tienen ningun pod de designacion? yo pensaba que si, por que en un video que me descargue sobre los A-4AR, se ven imagenes del interior de la cabina de un A-4AR y en una de la MDF aparecen imagenes de una camara termica, y pense que eran tomadas de algun tipo de pod de designacion laser tipo LiteningII, por cierto en la ultima revista de "Fuerza Aerea" que me a venido hoy viene una foto con una imagen que no habia visto nunca hasta ahora un Mig-21 Bison rumano con dicho pod (a ojo parece un LiteningII) que es uno de los mejores sino el mejor de su clase.
Si Argentina no posee este tipo de aparatos, limita mucho las capacidades del A-4AR, pues si solo tiene bombas convencinales y cohetes para atacar, se desaprobechan las capacidades del avion.
Otra cosa que me interesaria saber es el estado de la flota de Super Entendar, se que hace relativamente poco se perdio uno en accidente.
Han recibido algun tipo de actualizacion con el tiempo? como los aviones franceses? porque convenientemente actualizados son aviones muy validos todabia.
A un mercado que yo miraria si fuera Argentina tanto para adquirir armas como equipos es Israel, con quien creo que guardan magnificas relaciones.
Porque por ejemplo que planes tiene Israel para su flota de F-16A/B? Los van a estandarizar al modelo C/D BaraK?
Y la version Kfir-2000 es con el radar Elta-2032 y capaz de llevar Pynthon-4 y Derby es otro avion que por un costo moderado ofrece unas excelentes prestaciones, es algo mas que un Kfir mejorado, ofrece unas capacidades de un caza interceptor que con esos dos misiles y ese radar (proyectado sino me equivoco para el Lavi) puede poner en mucho apuros a cualquier caza moderno.
Eso son todo especulaciones y no se realmente hacia donde iran los pasos de la FAA, pero creo que necesita urgentemente un caza capaz de defender el espacio aereo patrio, y el A-4AR no esta capacitado para eso.

El video me lo descargue de esta pagina que es LO MEJOR DE LO MEJOR os lo puedo asegurar, hay que buscarlo pero merece la pena http://www.patricksaviation.com/videos.php

Saludos a la gente[/b]

[flagos]

Coincido con Flagos en lo de que Argentina deverua dejar de gastar dinero en las diferentes versiones de Mirage y centrarse en conseguir armamento y sistemas modernos para los A-4AR.

Bueno, aquí­ hay que entrar un poco en la polí­tica interna de la FAA. Existe algo que se conoce como "El club mach" en alución al vuelo supersónico del Mirage, ex pilotos de los mismos, que ahora ocupan altos cargos y que insisten en mantener un caza supersónico operativo. Y están en confrontación con los defensores del A-4, hasta por el avión a adquirir, los primeros prefieren el M2000 y los segundos el F-16. La "pica" entre ambos viene desde Malvinas, en donde los pilotos de ataque se lucieron, pero los de caza dejaron que desear. Estos argumentan la superioridad del Harrier y el AIM 9L, y los del "equipo de ataque" que de todas formas se pudo haber hecho algo. Además los defensores del A4 se quejan, y con razón de que el dinero destinado a mantener en vuelo los obsoletos Mirage, podrí­a utilizarse en armamento moderno para los A-4 y mantener operativos los 35 que existen.

Entonces no tienen ningun pod de designacion? yo pensaba que si, por que en un video que me descargue sobre los A-4AR, se ven imagenes del interior de la cabina de un A-4AR y en una de la MDF aparecen imagenes de una camara termica, y pense que eran tomadas de algun tipo de pod de designacion laser tipo LiteningII

Mira deberí­a confirmarlo, pero creo que no, salvo que sea otras de las cosas no declaradas

Otra cosa que me interesaria saber es el estado de la flota de Super Entendar, se que hace relativamente poco se perdio uno en accidente.
Han recibido algun tipo de actualizacion con el tiempo? como los aviones franceses?

No sé de un accidente, el que se estrelló hace unas semanas fue uno de los A-4AR, su piloto murió. Los Super Etendard no fueron modernizados y no todos vuelan, algunos están almacenados. La armada a dado prioridad a la infanterí­a de marina y a su capacidad de despliegue. Personalmente opino que lo mejor serí­a vender estos aparatos e incorporar más P-3 con capacidad para lanzar el harpoon, así­, aparte de el ataque anti buque, dispondrí­amos de una exelente plataforma antisubmarina y de patrulla naval (escencial en un mar territorial tan grande como el argentino) y todo en un solo avión. Es que cuando la plata no sobra.......

A un mercado que yo miraria si fuera Argentina tanto para adquirir armas como equipos es Israel, con quien creo que guardan magnificas relaciones.

Más polí­tica, amigo Berserker, nuestras relaciones con Israel son muy buenas, (tenemos al contacto Ariel81 ), pero desgraciadamente en las FFAA argentinas impera una mentalidad absurda de rechazar todo lo ruso por comunista y lo israelí­ por sionista (conozco una anécdota muy cómica al respecto), aunque eso empieza a cambiar afortunadamente.

Y la version Kfir-2000 es con el radar Elta-2032 y capaz de llevar Pynthon-4 y Derby es otro avion que por un costo moderado ofrece unas excelentes prestaciones, es algo mas que un Kfir mejorado, ofrece unas capacidades de un caza interceptor que con esos dos misiles y ese radar (proyectado sino me equivoco para el Lavi) puede poner en mucho apuros a cualquier caza moderno.

Sí­, pero más allá de los sistemas israelies y el motor USA, el "esqueleto" sigue siendo un viejo Mirage, muy caro de mantener y con pocos repuestos. Creo que la mejor opción es el F-16.

Eso son todo especulaciones y no se realmente hacia donde iran los pasos de la FAA, pero creo que necesita urgentemente un caza capaz de defender el espacio aereo patrio, y el A-4AR no esta capacitado para eso.

Totalmete de acuerdo, por ahora existe un plan para radarizar todo el espacio aéreo, pero necesitarí­a mayor presupuesto........le pediremos un "préstamo" a Super Ultra ZP.

Saludos.

[AA11ARCHER]

Creo que estan olvidando una opcion muy buena e importante: el gripen.

Barato, de lo mas moderno, bajo costo operativo y de mantenimiento...

Al ignorarlo Argentina comete el mismo error que cometió Chile.

Pero siempre la politica es mas importante que las necesidades reales...

Buen vuelo!!!

[Duffman]

Y por que EEUU no vende a Argentina? Tiene algo que ver Chile?

[Kilo 025]

Francamente bueno el segundo enlace flagos. Estoy de acuerdo con las opiniones vertidas, en cambio considero oportuno que se den pasos rápidamente para comprar aviones más modernos, sobretodo después de la llegada de F-16 a Chile. Aunque la zona es bien tranquila. El Grippen no es mala opción.

[BERSERKER]

El Grippen claro que es una no buena, sino buenisima opcion.
Pero pregunto, solo pregunto, el Grippen debe de ser mas caro que un F-16 Block 50 no?
Teniendo en cuenta que Flagos de un plumazo me "chafo" dos mercados que yo pensaba viables, como el Israeli (ya fueran Kfir o F-16 de segunda mano) y el ruso, pues pienso que el Mig-29SMT es un muy buen aparato y no demasiado caro, pues la cosa vuelve al origen, o EEUU con los F-16 si al final aceptaran venderselos, o Francia con el Mirage 2000 segun se comento en tiempo de las primeras versiones.
Y la verdad que teniendo en cuenta la grandisima experiencia que tiene Argentina con las diferentes versiones de Mirage, quizas los mas logico es decantarse por el Mirage 2000, aunque los productos franceses tienen fama de muy caros, y creo que el Mirage 2000, sobre todo en las primeras versiones, es menos versatil que el F-16.
Ademas para las primeras versiones del F-16 hay varios tipos de modernizaciones mas y menos completas, como los Block 15OCU, la version ADF, y la MLU que han adoptado los paises europeos.
No se si para las primeras versiones de Mirage 2000 existen tales programas, mas que nada por que ay muchos menos operadores de este.
Otra opcion mas barata y muy de moda en america latina, es el F-5E modernizado, como esta haciendo Brasil, o ya hizo Chile en tiempo, son aparatos altamente eficaces, pero lo veo como quedarse a medias.
Una cosa es que comprenda la compra de los A-4AR en espera de poder gastarse el dinero en algo mejor, pero no creo que fuera muy acertado, gastarse ese dinero en otro avion que aunque eficaz, no deja de ser un avion antiguo y con limitaciones.

[BERSERKER]

Y por que EEUU no vende a Argentina? Tiene algo que ver Chile?

Eso es algo que no se, quizas Flagos nos podria resolver esa duda.
Porque venderlos armamento sique les venden como han sido la venta de los A-4AR, pero no les han vendido lo que les pedian, que eran F-16, y no precisamente Block50 como los que les ha vendido a Chile.
Y relaciones en tema de defensa entre los 2 paises, son que yo sepa buenas, porque se que hacen maniobras navales conjuntas los 2 paises y otros de america latina.
Asi que no entiendo el motivo.

[Duffman]

Bueno, teniendo claro el tema de a quien comprar, creo que NO es una buena compra. Hay que valorar las amenazas que les rodean, y un avión subsónico armado con misiles IR de corto alcance no lleva a ninguna parte. Teniendo en cuenta la situación de la FA argentina, serí­a mejor mejorar el material existente. Temo que allí­ pase lo que aquí­ pero a un nivel inferior. Solo compran la máquina para dejar claro su potencial, pero no compran el equipamiento necesario para desarrollar su labor.

Al menos que usen los que tienen como avión de ataque. Y bueno, habrí­a que ver cuanto van a gastarse en futuros cazas y cuanto cuestan alternativas como el Grippen.


Por cierto flagos, me gustarí­a conocer esa anécdota.

[flagos]

Creo que estan olvidando una opcion muy buena e importante: el gripen.

Muy lindo avión, y muy capaz también. Pero existen dos problemas. En primer lugar, no es un avión 100 % "real" en el sentido que su motor es norteamericano, sus misiles también, en última instancia le estás comprando a USA y éstos siempre van a trabar el asunto para que compres F-16. Además en la venta del avión intervienen los británicos, y no creo que Argentina quiera que sus dólares en defensa terminen en UK. Además este serí­a un avión "para hoy" es decir, no entró en consideración durante la compra de los A-4.

Y por que EEUU no vende a Argentina? Tiene algo que ver Chile?

EE. UU no tiene ningún problema en vendernos, es más cuando Chile adquirió sus F-16, EEUU consultó oficialmente a Argentina, como su aliado regional si no se oponí­a a la venta. No lo hicimos, y si lo hubiésemos hecho es posible que nos hubiesen ignorado dado que era oponerse sin razón, ahora, de existir un conflico, la cosa serí­a diferente. En su momento se negó el F-16 (aunque suene increí­ble a principios de los 90' la FAA miraba con ganas al F-15) porque aún estaba vigente el embargo de armas por Malvinas, pero desde hace más o menos una década ya no existe. Prueba de ello es que el radar del A-4 hoy no es el mismo que el APG-66V2 original con el que llegaron, fue nmodernizado con nuevos componentes y software, además disponemos de su código fuente.

Teniendo en cuenta que Flagos de un plumazo me "chafo" dos mercados que yo pensaba viables, como el Israeli (ya fueran Kfir o F-16 de segunda mano) y el ruso, pues pienso que el Mig-29SMT es un muy buen aparato y no demasiado caro, pues la cosa vuelve al origen, o EEUU con los F-16 si al final aceptaran venderselos, o Francia con el Mirage 2000 segun se comento en tiempo de las primeras versiones.

Bueno, los Kfir ya son aviones viejos ( y siguen con el alto costo de mantenimiento de los Mirage) y los F-16 israelies están con mucho uso encima. Con respecto al M2000 es un exelente avión, pero no es norteamericano, y dado nuestra condición de aliado extra OTAN, además de la preferencia de la FAA por el F-16, tiene poca chance. Además, como dices, es caro y lo más importante, tiene un potencial de crecimiento futuro muy inferior al F-16. USA ya ofertó unos F-16 Block 30, pero la FAA los rechazó por demasiado viejos, supongo que la intención es o bien adquirir aviones nuevos o del Block 40 usados cuando el dinero esté disponible, no hay que olvidar la presencia de LMAASA en Córdoba, por lo que parte de los trabajos se realizarí­an allí­ (otra carta a favor del F-16), además de que los aliados extra OTAN tienen unos descuentos en la compra de material.
La realidad es que la FAA fue siempre el patito feo de las FFAA argentinas, sólo observar que tanto la ARA como el EA han realizado adquisiciones importantes en otros momentos por ejempolo, los Super Etendard de la ARA eran aviones nuevos en el momento de la compra, y nuestros TR-1700 siguen siendo los subs convencionales más veloces (poseen el récord mundial), los que mayor cantidad de armas transportan, los que poseen mayor autonomí­a (sin contar los AIP) y los que se sumergen a mayor profundidad (y deberí­an ser seis ...la #/&@^]^) y el EA tuvo su programa TAM (se canceló el TAP) y hoy en dí­a siguen mejorando los medios a pesar de la mala época, pero la FAA nunca adquirió un avión realmente moderno.

Por cierto flagos, me gustarí­a conocer esa anécdota.

JE, JE, un amigo tiene un tí­o que es y siempre fue comunista, durante la époco del proceso fue detenido por ser afiliado al partido comunista y se pasó dos años preso. En una ocasión un capitán del EA los visitó en la cárel, los hizo formar a todos, y como si les pasara revista les fue preguntando a cada uno el motivo de su detención. Cuando le llegó su turno, con toda onestidad le contestó -Por comunista-, a lo que el capitán respondió con un todo despectivo -Perro sionista, andate a vivir a Rusia o a Cuba- El pobre tuvo ganas de explicarle que sionismo no es lo mismo que comunismo y que Rusia no era aliado de Israel, pero dada la situación lo consideró peligroso. Puede parecer una tonterí­a pero ilustra la mentalidad de muchos en las FFAA aún hoy. Pero no todo es así­ y lentamente se está cambiando. Además, cuando el interés prima:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... R-350.html

Además se hiba utilizar tecnologí­a israelí­ en el nonato TAP.